О холодном оружии. Военно-историческая тема

Ответить

Код подтверждения
Введите код в точности так, как вы его видите. Регистр символов не имеет значения.
Смайлики
:dontknow: :sad: :lol: :nono: :negative: :ok: :pleasantry: :rolleyes: :smile: :good: :hi: :hmm: :lol: :mad: :blush: :bue2: :cool: :cray: :diablo: :bad: :blum1: :aggress: :comando: :crazy: :love: :smoke: :nyam: :rolf2: :bue:
Ещё смайлики…

BBCode ВКЛЮЧЁН
[img] ВКЛЮЧЁН
[flash] ВКЛЮЧЁН
[url] ВКЛЮЧЁН
Смайлики ВКЛЮЧЕНЫ

Обзор темы
   

Если вы не хотите добавлять вложения, оставьте поля пустыми.

Развернуть Обзор темы: О холодном оружии. Военно-историческая тема

О холодном оружии. Военно-историческая тема

Сообщение Мекс » 10 мар 2019, 03:17

Как делали булат, и что это такое булатная закалка? :dontknow:

О холодном оружии. Военно-историческая тема

Сообщение Гвоздик » 10 мар 2019, 00:15

undefined писал(а):Источник цитаты Технология

Довольно сволочная технология. Да и хрен с ней — не работает она. Пусть себе синее называет варёным.

О холодном оружии. Военно-историческая тема

Сообщение Леха » 09 мар 2019, 23:57

Ты опять приписываешь мне какую-то херню, которую я не писал. :mad:

Технология :dontknow:

О холодном оружии. Военно-историческая тема

Сообщение Гвоздик » 09 мар 2019, 23:49

Rymy-Eetu писал(а):Источник цитаты Есть еще и dress sword. Это уже совершенно точная калька с испанского - espada ropera.

В русском тоже есть определение "придворная шпага" — и что?
Кстати, со стороны англичан называть шпагу мечом — зело не комильфо. Видишь меч — скажи "меч". Видишь шпагу — скажи "шпага".
Вся военная английская терминология, касающаяся оружия — в большинстве своём вторична и заимствована. Причём заимствована небрежно.

О холодном оружии. Военно-историческая тема

Сообщение Гвоздик » 09 мар 2019, 23:46

Rymy-Eetu писал(а):Источник цитаты Рубить не прикольно, а колоть самое оно было немецким военным вплоть до 19 века. Но иногда все же рубить.

Я "прикольно" писал не про немцев, а про восточноевропейцев — венгров, поляков и прочих югославов. Чехов я к ним не отношу — они куда ближе к немцам, чем к полякам.
Ты опять приписываешь мне какую-то херню, которую я не писал. :mad:

А технологии у них были. Ты не понимаешь, что существуют особые предпочтения в оружии, как и в пользовании им, у разных народов на протяжении столетий и больше. Причём это касается не только холодного огнестрельного.
Так что можешь посмеяться над американцами, которые зациклены на оружии, предназначенном именно для целевой стрельбы одиночными. Они воображают себе войну как расстрел ими дураков, которые поливают их автоматическим огнём. И ведь эта придурошная концепция ведения боя сидит не только в простых ковбоях, но и в головах генералов, которые и заказывают вооружения у своего ВПК уже полтораста лет кряду..
Правда же, они отсталые кретины? :rolf2:

О холодном оружии. Военно-историческая тема

Сообщение Rymy-Eetu » 09 мар 2019, 23:46

Есть еще и dress sword. Это уже совершенно точная калька с испанского - espada ropera.

О холодном оружии. Военно-историческая тема

Сообщение Гвоздик » 09 мар 2019, 23:37

Rymy-Eetu писал(а):Источник цитаты Гвоздика не смущает. Он "немецкие источники" в оригинале осилил и пришел в выводу, что это "специализированное" такое оружие. Рубить не прикольно, а колоть самое оно было немецким военным вплоть до 19 века. Но иногда все же рубить. Причем когда и как применять court sword не совсем понятно.

Именно специализированное. И эта специализация сохранилась и в спортивном современном оружии. Спортивной шпагой можно и рубить и колоть, а вот в бою рапирами засчитываются только уколы.

Насчёт court sword — английская оружейная терминология самая дебильная. Неудивительно, что они не знают, как этим оружием пользоваться. Насчёт французского и испанского (итальянского) языков не скажу, а вот самая точная — русская и немецкая. Не допускают неоднозначных толкований. И лучшие наставления по фехтованию, начиная со средних веков, написаны немцами, французами, итальянцами и испанцами.
Англичане вообще в оружейном деле дремучая нация. Особенно последние сто лет.

О холодном оружии. Военно-историческая тема

Сообщение Гвоздик » 09 мар 2019, 23:31

Мекс, ты, как лучший из нас по владению испанским языком, скажи — есть ли в испанском языке какое-то значение слова roperas, позволяющее считать, что оно означает "носимый без доспехов" или "для придворной одежды"?
А вот в немецком языке слово rapieren — означает изнасилование. Не правда ли, подходит к обозначению действия именно укола рапирой, а не другому виду удара (ркбящего)?
То есть родовой признак рапиры — приспособленность именно к уколу, что и отражено в немецком языке. Есть ли подобное в испанском?

О холодном оружии. Военно-историческая тема

Сообщение Гвоздик » 09 мар 2019, 23:25

Rymy-Eetu писал(а):Источник цитаты Но самую очевидную придворного гражданского оружия надо с гневом отвергнуть.

Блин, да придворным оружием рапира когда стала, в 16-м, в 17 веке? Ты почему это время всё время игнорируешь?
И про то, что шпага в 19-м веке стала ещё и придворным оружием — я не отрицал. Опять выдумал, а мне вменяешь. :mad:
Rymy-Eetu писал(а):Источник цитаты То, что рапира появилась в Испании в середине 15 века как гражданское оружие, Гвоздика не смущает.

Блин, заставил таки меня заглянуть в википедию: Французское фр. rapiere, вошедшее в другие языки, происходит от испанского (исп. espadas roperas) — меч для придворной одежды, то есть не для доспеха.
А ничего, что немцы с этим не согласны?
Вдругорядь говорю, не верь википедии.

О холодном оружии. Военно-историческая тема

Сообщение Rymy-Eetu » 09 мар 2019, 23:02

То, что рапира появилась в Испании в середине 15 века как гражданское оружие, Гвоздика не смущает. Он "немецкие источники" в оригинале осилил и пришел в выводу, что это "специализированное" такое оружие. Рубить не прикольно, а колоть самое оно было немецким военным вплоть до 19 века. Но иногда все же рубить. Причем когда и как применять court sword не совсем понятно. Но самую очевидную придворного гражданского оружия надо с гневом отвергнуть. Википедия же.

А "восточноевропейцы" с мечами ходили, потому что технологией обработки не владели, кмк, а не потому что "рубить любили".

О холодном оружии. Военно-историческая тема

Сообщение Гвоздик » 09 мар 2019, 22:52

Мекс писал(а):Источник цитаты у военных дворян были шпаги, а у, скажем, студентов - рапиры,которыми они иногла убивали друг друга на дуэлях...?

В 19-м веке — да. С 18-го века рапира, как и шпага сильно поменялись в своих формах, и шпага этого времени была совершенно не похожа на ранние, и различалась уже не только по форме и весу (который уменьшился примерно аж в полтора раза), но и по размеру клинка. Такие шпаги были приняты повсеместно по всей Европе, поэтому классическая рапира тоже сильно видоизменилась, и заняла свою небоевую нишу.
Джет почему-то игнорирует почти два века именно боевого применения рапиры :dontknow:

О холодном оружии. Военно-историческая тема

Сообщение Гвоздик » 09 мар 2019, 22:46

Rymy-Eetu писал(а):Источник цитаты Оукшотт в своём труде «European Weapons and Armour. From the Renaissance to the Industrial Revolution» (ISBN 0-85115-789-0), исследуя развитие холодного оружия от ренессанса и до Наполеона, разграничивает рапиры от прочих шпаг на основании этимологии этого слова, которое происходит от испанского исп. espadas roperas, означающего «меч, который носят с одеждой (не с доспехом)

Блин! Да русским же языком сказано, что как боевое оружие рапиры использовались почти весь 16-й век и почти весь 17-й!
Rymy-Eetu писал(а):Источник цитаты espadas roperas, означающего «меч, который носят с одеждой (не с доспехом)

Тот факт, что слово немецкое, и оружие употреблялось немцами, этот Оакшот почему молчит? Отчего он заимствованное испанцами у немцев слово считает испанским, и уж тем более, как может его перевод указывать на ношение оружия не с доспехом, а с одеждой? Такое толкование может относиться только к концу 17-го/началу 18 века, когда уже и доспехи-то в войсках не употреблялись.
То ли Оакшот географии не знает, и страна Германия ему неизвестна, то ли у него Ренессанс начинается с времён Петра Первого.

И вот ещё что тебе скажу. Если ты думаешь, что я пишу что-то содержательное о предмете, лишь заглянув разок в википедию — ошибаешься.
Я читал много разных источников, в том числе немецких, в том числе на немецком же языке (что касаемо рапир). То же касается и прочего холодного оружия, и огнестрельного тем более, которым я занимаюсь давно и глубоко.
Не позволяй себе выносить суждение по выдернутым фразам из одного-двух источников, и тем более по Википедии. Добрый мой совет тебе.

О холодном оружии. Военно-историческая тема

Сообщение Мекс » 09 мар 2019, 22:34

Rymy-Eetu писал(а):Источник цитаты Рапира - espada ropera. Гражданское (часто декоративное) оружие. Только и всего.

Ты хочешь сказать, что у военных дворян были шпаги, а у, скажем, студентов - рапиры,которыми они иногла убивали друг друга на дуэлях...? :dontknow:

О холодном оружии. Военно-историческая тема

Сообщение Мекс » 09 мар 2019, 22:30

Гвоздик писал(а):Источник цитаты При этом шпага осталась более универсальным оружием, а рапира — более специализированным: именно на укол.

А я всегда считал, что шпага чисто колющее оружие - не могла рубить - имела треугольное м даже иногда шестиугольное сечение, рапира же была плоская и могла рубить как кончар, но гибкая в отличие ото кончара... :dontknow:
Кончар использовался в основном конными воинами. В бою он удерживался одной рукой, и удар наносился за счёт скорости и массы коня (нередко он использовался как «запасная пика»). В пешем бою, чтобы пробить латы, его держали двумя руками.

Польские крылатые гусары, помимо сабли, часто имели кончар, который использовали в случае если ломалось копьё. Если саблю носили на поясе, то кончар крепили к правой луке седла, как чисто кавалерийское оружие. Гийом де Боплан сообщает, что гусары использовали кончары длиной 5 футов для добивания упавшего на землю противника.

В Западной Европе получил распространение двуручный вариант подобного оружия — эсток, предназначенный для силового пробивания рыцарских лат.

Кончар, находившийся на вооружении у регулярных гусар Священной Римской Империи, стоил примерно в шесть раз дороже положенной по Уставу сабли и делался из самой лучшей стали.

О холодном оружии. Военно-историческая тема

Сообщение Мекс » 09 мар 2019, 22:27

undefined писал(а):Источник цитаты Норма температуры тела во рту для каждого человека индивидуальна. В среднем она равняется 37,3 градуса для здорового человека

И что - от этого язык становится холодным оружием? Иди-ка ты на ветку, посвящённую твоим дебилизмам! :diablo:

О холодном оружии. Военно-историческая тема

Сообщение Rymy-Eetu » 09 мар 2019, 22:10

Гвоздик писал(а):
Rymy-Eetu писал(а):Источник цитаты Шпага у военных, рапира у гражданских.

Ты мой обзор не читал, что-ли? Рапира почти два века использовалась именно как военное оружие.

В русском языке существует изрядная путаница между шпагой и рапирой, возникшая оттого, что словом «рапира» переводят вид спорта, относящийся к оружию, называемому англ. foil / итал. fioretto / фр. fleuret / нем. florett / исп. florete (четырёхгранный колющий клинок), так и само слово англ. rapier/фр. rapiere/нем. rapier (в итальянском и испанском это слово отсутствует), которым часто называют шпаги. Эварт Оукшотт в своём труде «European Weapons and Armour. From the Renaissance to the Industrial Revolution» (ISBN 0-85115-789-0), исследуя развитие холодного оружия от ренессанса и до Наполеона, разграничивает рапиры от прочих шпаг на основании этимологии этого слова, которое происходит от испанского исп. espadas roperas, означающего «меч, который носят с одеждой (не с доспехом)»[8]. Отделяет он их также и от более коротких шпаг XVII-XVIII веков (англ. small sword — дословно «малый меч»)[2], таким образом, по классификации Оукшотта термин rapier относится к длинным клинкам с лезвиями, более лёгкими, чем боевые шпаги, а главным критерием, отличающим боевую шпагу от рапиры, является способность рубить, имеющаяся у боевых шпаг, но отсутствующая (из-за недостаточной тяжести клинка) у рапир[8]. В то же время из-за большей длины рапира тяжелее коротких шпаг[2].

О холодном оружии. Военно-историческая тема

Сообщение Гвоздик » 09 мар 2019, 22:01

Rymy-Eetu писал(а):Источник цитаты Шпага у военных, рапира у гражданских.

Ты мой обзор не читал, что-ли? Рапира почти два века использовалась именно как военное оружие.

О холодном оружии. Военно-историческая тема

Сообщение Леха » 09 мар 2019, 20:59

[quote="Мекс"][quote="undefined"][post]114605[/post] боевое и дуэльное применение есть и у кулака.

Язык лучшее орудие [/quote]
Не годится - перечисленное тобой оружие - не холодное (36,6 градусов!) поэтому с этим на специалшьнею ветку, только что для тебя открытую! :ok:[/quote]

Норма температуры тела во рту для каждого человека индивидуальна. В среднем она равняется 37,3 градуса для здорового человека

О холодном оружии. Военно-историческая тема

Сообщение Мекс » 09 мар 2019, 20:21

undefined писал(а):Источник цитаты боевое и дуэльное применение есть и у кулака.

Язык лучшее орудие

Не годится - перечисленное тобой оружие - не холодное (36,6 градусов!) поэтому с этим на специалшьнею ветку, только что для тебя открытую! :ok:

О холодном оружии. Военно-историческая тема

Сообщение Леха » 09 мар 2019, 19:29

боевое и дуэльное применение есть и у кулака.

Язык лучшее орудие :cool:

Вернуться к началу