Российское стрелковое оружие в 19-20вв

Аватара пользователя
Гвоздик
Сообщения: 38637
Зарегистрирован: 16 июн 2015, 21:11
Благодарил (а): 4770 раз
Поблагодарили: 4215 раз
Контактная информация:

Российское стрелковое оружие в 19-20вв

Сообщение Гвоздик » 30 мар 2019, 00:10

Почему-то кажется, что после этого поста в эту ветку побоится заходить даже Дример! )))))
Но это не в упрёк ему, а только моему занудству. :crazy:

На всякий случай обещаю, что если кто захочет продолжить разговор об оружии России в указанный период — обязуюсь больше в такие дебри не вдаваться, а писать кратко, просто и сугубо понятными словами.
Чесслово! :pleasantry:

dreamer
Сообщения: 6839
Зарегистрирован: 11 июн 2015, 19:01
Откуда: Екатеринбург
Благодарил (а): 47 раз
Поблагодарили: 788 раз
Контактная информация:

Российское стрелковое оружие в 19-20вв

Сообщение dreamer » 31 мар 2019, 21:40

Гвоздик писал(а):Источник цитаты Почему-то кажется, что после этого поста в эту ветку побоится заходить даже Дример! )))))


Ну, тут трудно что-нить добавить. Так далеко и глубоко от берега не плаваем. :smile:

Ежели честно, то последний пост пока не "вкурил" до конца. Вроде, как, системы со свободным затвором применялись, в основном, в пистолетах-пулеметах и в пистолетах. Не в винтовках точно, вроде.

https://ok.ru/video/326426626727

Полный 3D разбор работы механизмов трехлинейки (длинное видео на 1,5 часа):

https://www.youtube.com/watch?v=c5We5kHZt3k

Аватара пользователя
Гвоздик
Сообщения: 38637
Зарегистрирован: 16 июн 2015, 21:11
Благодарил (а): 4770 раз
Поблагодарили: 4215 раз
Контактная информация:

Российское стрелковое оружие в 19-20вв

Сообщение Гвоздик » 01 апр 2019, 00:36

dreamer писал(а):Источник цитаты Вроде, как, системы со свободным затвором применялись, в основном, в пистолетах-пулеметах и в пистолетах. Не в винтовках точно, вроде.

Я там написал, что в системах с полусвободным затвором. Таких систем было достаточно и тогда, и сейчас, и многие стоят на вооружении. Например германские автоматические винтовки обоих основных калибров и единые пулемёты.
В принципе, такие схемы ближе к свободным затворам, так как не используют ни подвижный ствол, ни газоотводную автоматику. Затвор так же, как и в пистолете-пулемёте откатывается назад от давления непосредственно гильзы, но затвор этот разными способами замедляется, чтобы гильза до открывания затвора успела пройти в патроннике как можно меньшее расстояние — для того, чтобы её не раздуло\разорвало не успевшим уменьшиться давлением пороховых газов и давление не сбросилось бы до вылета пули из ствола.
dreamer писал(а):Источник цитаты Ну, тут трудно что-нить добавить. Так далеко и глубоко от берега не плаваем.

По крайней мере, думаю, что вопросы всегда найдутся. А я всегда готов ответить, по мере моих знаний. По патронам, по пулям, системам как различного оружия, так и отдельных узлов, по баллистике, ну и таке инше.
Был бы к этому интерес. :rolleyes:

dreamer
Сообщения: 6839
Зарегистрирован: 11 июн 2015, 19:01
Откуда: Екатеринбург
Благодарил (а): 47 раз
Поблагодарили: 788 раз
Контактная информация:

Российское стрелковое оружие в 19-20вв

Сообщение dreamer » 01 апр 2019, 16:08

Ну, до автоматических винтовок мы еще не дошли, вроде. Это отдельная большая и интересная тема. Чего только стоят столь противоречивые оценки из опыта боевого применения "светки".

dreamer
Сообщения: 6839
Зарегистрирован: 11 июн 2015, 19:01
Откуда: Екатеринбург
Благодарил (а): 47 раз
Поблагодарили: 788 раз
Контактная информация:

Российское стрелковое оружие в 19-20вв

Сообщение dreamer » 01 апр 2019, 21:56

Немного отвлекаясь от темы. Я, вот, что понять не могу. Почему американцы приняли на вооружение в 1903г винтовку "Спрингфилд -1903"? Которая им прослужила и во Второй Мировой. Это же Маузер образца 1898г! Американскому правительству пришлось даже платить компании Mauser Werke. Хотя, точно не знаю, заплатили ли они. Еще и патрон использовался от Маузера-1898. А решение о принятии на вооружение винтовки Маузер было принято по итогам войны с Испанией за Кубу. Где американские пехотинцы оказались в крайне невыгодном положении по сравнению с испанцами, вооружёнными магазинными винтовками Маузера. Тогда и было принято решение (при непосредственном участии президента Теодора Рузвельта) о создании и принятии на вооружение новой магазинной винтовки со скользящим затвором.

А как же оригинальная и передовая американская оружейная школа??? Ну, Хайрем Бердан сделал же прототип отличной пехотной винтовки для России ажно целых 33 года до того. Где там все эти легендарные Ремингтоны и Кольты? Это, вот, кстати, к вопросу об оружейных конструкторских школах.

Аватара пользователя
Гвоздик
Сообщения: 38637
Зарегистрирован: 16 июн 2015, 21:11
Благодарил (а): 4770 раз
Поблагодарили: 4215 раз
Контактная информация:

Российское стрелковое оружие в 19-20вв

Сообщение Гвоздик » 01 апр 2019, 23:50

dreamer писал(а):Источник цитаты Это же Маузер образца 1898г!

Да, слегка переделанный.
dreamer писал(а):Источник цитаты Еще и патрон использовался от Маузера-1898.

Нет, это был их собственной 30 Х 60. Вот у испанцев, аргентинцев, бельгийцев, чилийцев были патроны маузеровской разработки, но не классические 7,92, а 7мм и 7,65мм.
У американцев были свои оружейные тупые заморочки, с которыми они не могут расстаться и по сей день. Их оружейный менталитет сложился во время их гражданской войны, и надолго поселила в них тягу к "ещё мощнее!". Например влияние массового использования револьверных патронов родило стремление делать патроны для винтовок с минимальной конусностью. Делали бы и их цилиндрическими, но с такими большие проблемы с подачей.))) Также (предположительно) необходимая конусность гильзы зависит от сорта употребляемого пороха и конкретного оружия под этот патрон. Не забываем, что само по себе оружие и сам по себе патрон ни о чём не говорят. Оценивать нужно только комплекс патрон-оружие.

А о зарубежной конструкторской мысли, точнее, о её деградации хорошо рассказывает Максим Попенкер. Я с ним не по всем вопросам согласен, но в целом одобряю.
https://www.youtube.com/watch?v=hJ14rX2OPQ0

Аватара пользователя
Гвоздик
Сообщения: 38637
Зарегистрирован: 16 июн 2015, 21:11
Благодарил (а): 4770 раз
Поблагодарили: 4215 раз
Контактная информация:

Российское стрелковое оружие в 19-20вв

Сообщение Гвоздик » 02 апр 2019, 00:00

dreamer писал(а):Источник цитаты Тогда и было принято решение (при непосредственном участии президента Теодора Рузвельта) о создании и принятии на вооружение новой магазинной винтовки со скользящим затвором.

А до того тупо купили у датчан патент на винтовку Краг-Йоргенсен с самым дурацким магазином.))) Но им, видишь ли, не сама винтовка разонравилась, а "недостаточно мощный патрон". :crazy:
Зато это была самая длинная бандура из всех существующих на то время армейских винтовок. Её специально взял Чарли Чаплин для своего фильма, чтобы по контрасту смешнее было.
Изображение

Изображение

Аватара пользователя
Гвоздик
Сообщения: 38637
Зарегистрирован: 16 июн 2015, 21:11
Благодарил (а): 4770 раз
Поблагодарили: 4215 раз
Контактная информация:

Российское стрелковое оружие в 19-20вв

Сообщение Гвоздик » 02 апр 2019, 00:05

Срединный магазин бокового наполнения. Обратите внимание — патрон рантовый, то есть с закраиной. Но сама винтовка отличалась высокой надёжностью.
Изображение

dreamer
Сообщения: 6839
Зарегистрирован: 11 июн 2015, 19:01
Откуда: Екатеринбург
Благодарил (а): 47 раз
Поблагодарили: 788 раз
Контактная информация:

Российское стрелковое оружие в 19-20вв

Сообщение dreamer » 02 апр 2019, 10:55

Дык, а де ремингтоны и кольты тогда? Или они дорого стоили? И денег хватило, чтобы вооружить одного Джонни, когда скинулись всей округой? И про этого Джонни сняли фульму. и до сих пор снимают. :lol:

З.Ы. Ну, и что нам на это скажет ИзяЖет? Даже берданка создавалась при очень существенном участии наших военных инженеров, не говоря о трехлинейке. Так, где таки школа? :rolleyes:

dreamer
Сообщения: 6839
Зарегистрирован: 11 июн 2015, 19:01
Откуда: Екатеринбург
Благодарил (а): 47 раз
Поблагодарили: 788 раз
Контактная информация:

Российское стрелковое оружие в 19-20вв

Сообщение dreamer » 02 апр 2019, 15:45

Невероятные приключения ... винтовки Мосина. Как мотало по свету нашу родную "трёхлинеечку".

Я подобрал для Вас самые интересные моменты, самые невероятные повороты в судьбе знаменитой русской винтовки. Ох, и помотало же нашу "трёхлинеечку".

1. В 1912 году нищая, но нуждающаяся в оружии Эфиопия обратилась к Японии с просьбой ... продать ей русские трофейные винтовки, которые пролежали там уже 7 лет с момента окончания войны 1904-1905 годов. Россия конечно, повозмущалась, но японцы с удовольствием сбагрили за деньги то, что уже було порядком изношено и повреждено и подлежало только переплавке.

В целом, обе стороны остались довольны сделкой. Вот фото, где прекрасная и свободолюбивая эфиопка вооружена трёхлинейкой

Изображение

2. В годы Первой Мировой немцы (как тогда у нас говорили "германцы") захватили в разном состоянии более ста тысяч винтовок Мосина. Большую часть их рассверлили под свой патрон, с 7, 62 на 7, 92 мм, поменяли штык и ещё некоторые детали. Когда же немцы смогли ликвидировать недостаток в армии собственных винтовок, но освободившиеся русские винтовки они попытались морем доставить их ... ирландцам. Расчёт был такой: вооруженные русско-немецкими (ну или немецко-русскими) винтовками ирландцы устроят вооруженное восстание и испортят внутренние дела Англии. Но коварные и бдительные любители чая перехвалили морской транспорт с "онемеченными" русскими винтовками. А Пасхальное восстание ирландцев в 1916 году они успешно подавили. Немецкий расчёт не оправдался.

3. Часть переделанных мосинок немцы передали туркам, а те эту партию оружия направили в свои части, которые знатно крошили англичан и австралийцев при Галлиполи. Особо злую иронию ситуации делало то, что русские, из чьих винтовок турки стреляли, были союзниками англичан. Кроме этого, партию таких же винтовок немцы в 1918 году успели завезти в Закавказье, где они и приняли участие в Гражданкой войне в России.

Изображение
Мосинка, переделанная немцами и переданная ими туркам.

4. Ставшие вдруг независимыми в 1918 году финны поняли, что свою армию им надо вооружать, и выбрана была привычная винтовка Мосина. Эта сделка по приобретению напоминает многоходовую комбинацию. Дело в том, что проигравшую в Первой Мировой Германию заставили разоружаться, уймы оружия шли в переплавку, а тут финны ПРОСЯТ продать им русские винтовки. В итоге через Францию, через подставные лица, 98 000 бывших немецких, а вернее, бывших русских Мосинок отправилось в страну Суоми. Ещё около 6-7 тысяч мосинок выменяли у Польши в 1920-е гг, там эти винтовки были со времён Советско-польской войны.

5. Но на этом круговорот финских мосинок в природе ещё не закончился! Часть винтовок для переделки финны отправили в Швейцарию! Справедливости ради, финские модернизации трёхлинеек - самые удачные в мире по сей день (но об этом подробнее в отдельной статье).

Изображение
В принципе, хозяйственные и бережливые финны устранили все недостатки винтовки.

6. Когда Красная Армия в сентябре 1939 года совершила свой поход в Польшу, ей достались там многие тысячи польских трёхлинеек, переделанных под немецкий маузеровский 7,92 мм патрон. Так вот, эти винтовки в 41 году взяли со складов и вооружили ими так называемую "Армию Андерса" - польское формирование в СССР, которое кушало, но не воевало а в оконцовке через Иран их отправили (сбагрили) англичанам.

Изображение
Польская армия Андерса - шлемы английские, а вот винтовки советские, вернее бывшие польские, а ещё вернее - бывшие русские, царские.


7.. Сейчас в США винтовка Мосина - самая массовая магазинная винтовка в продаже, стоит всего около сотни долларов, в зависимости от состояния, года выпуска и завода-изготовителя. Откуда она там взялась? Из стран бывшего Соцлагеря привезли.

Изображение
Американцы любят экспериментировать с оружием. Тут они приделали удобную пластиковую пистолетную рукоятку.


Ну и главное - думаю, что перечислил только малую долю путешествий нашей родной русской Мосинки. "Мосинка" - это для каждого россиянина, разбирающегося хоть чуток в оружии, такое же нарицательное слово, как и "Калаш". Наша русская винтовка оставила заметный след не только в отечественной, но и мировой истории.

https://zen.yandex.ru/media/id/5c4eb94b ... 00b29bb62e
За это сообщение автора dreamer поблагодарил:
Гвоздик
Рейтинг: 12.5%
 

Аватара пользователя
Гвоздик
Сообщения: 38637
Зарегистрирован: 16 июн 2015, 21:11
Благодарил (а): 4770 раз
Поблагодарили: 4215 раз
Контактная информация:

Российское стрелковое оружие в 19-20вв

Сообщение Гвоздик » 02 апр 2019, 23:04

dreamer писал(а):Источник цитаты Вот фото, где прекрасная и свободолюбивая эфиопка вооружена трёхлинейкой

Такое ощущение, что ей насисьник в фотошопе нарисовали. А зря! :pleasantry:

Аватара пользователя
Гвоздик
Сообщения: 38637
Зарегистрирован: 16 июн 2015, 21:11
Благодарил (а): 4770 раз
Поблагодарили: 4215 раз
Контактная информация:

Российское стрелковое оружие в 19-20вв

Сообщение Гвоздик » 02 апр 2019, 23:10

dreamer писал(а):Источник цитаты Дык, а де ремингтоны и кольты тогда?

Это давно коммерческие фирмы, где главного конструктора нет. Например все нынешние многочисленные модификации М-16 Стонера давно делаются именно фирмой Кольт. На сегодняшнее время я не знаю ни одной по-настоящему новой разработки что от Кольта, что от Ремингтона. В основном это простое производство и технологический и косметический редизайнинг давным-давно придуманных образцов оружия. То же касается и Ремингтона.

Аватара пользователя
Гвоздик
Сообщения: 38637
Зарегистрирован: 16 июн 2015, 21:11
Благодарил (а): 4770 раз
Поблагодарили: 4215 раз
Контактная информация:

Российское стрелковое оружие в 19-20вв

Сообщение Гвоздик » 04 апр 2019, 22:12

Раз мы уклонились в иностранное оружие, позволю себе прокомментировать оружие украинское. :rolleyes:

Сегодня ходил в тир. К сожалению,из-за усложнения правил приобретения оружия, запчастей и боеприпасов из-за границы, стрелять пришлось не из моей любимой Беретты 92, а из изделия украинских производителей Форт Кобра (он же Форт 201.01)
Изображение

Изображение

Аватара пользователя
Гвоздик
Сообщения: 38637
Зарегистрирован: 16 июн 2015, 21:11
Благодарил (а): 4770 раз
Поблагодарили: 4215 раз
Контактная информация:

Российское стрелковое оружие в 19-20вв

Сообщение Гвоздик » 04 апр 2019, 22:52

Начнём с эргономики. Беретта будто создана для моей руки. У меня ладонь широкая, пальцы относительно короткие, но пистолет ложится в руку как влитой. Форт же имеет покрытие щёчек рукоятки какое-то угловатое, жёсткое, ладонь просто не хочет сжимать рукоятку, оребрение впивается в ладонь, а при выстреле хочется второго не производить. Это при том, что Форт и тяжелее, и патрон слабее (9Х18 Мак. против 9Х19 Пар), и по идее, отдача должна быть заметно меньше, но меньше она и комфортней именно у Беретты. У Форта есть тяжеленный дульный тормоз с компенсатором пподброса, которого нет у Беретты, но ощущение при стрельбе, что всё наоборот.
Это отчасти объясняется тем, что макаровский патрон хоть и слабее люгеровского. но более резкий, и пистолеты со свободным затвором дают более резкий удар, чем с подвижным стволом. На это накладывается ещё неудачная эргономика, поэтому ощущение, что Форт лягается как мул, чего нет у Беретты.
Идём дальше. У той Беретты, что я стрелял. мушка и целик обычные, тёмные. У Форта же они тоже тёмные, но как модно сейчас и полагается для целевых моделей, на целик наносятся две белые точки, и одна на мушку. Совмещаешь их в линию, подводишь к мишени — стреляй-попадай.
Так вот: на Фортовском целике точки есть, а на мушке нету! То ли забыли, сделать, то ли раздолбаи делали. Я вижу целик, а мушки вообще не вижу! Стрелял практически наугад, и с соответствующим хреновым результатом (даже одну пулю влепил в мишень соседа, что висела в метре от моей)))))
Почему-то в Беретте хоть и слабо, но видел и целик и мушку. И из неё я все пули положил в зачётные круги, в том числе десятку, две девятки и восьмёрку, здесь же попало в мишень только две трети пуль, лучшая — в семёрку.
Кнопка фиксатора магазина у Форта маленькая, очень тугая, и главное — я до неё не дотягиваюсь большим пальцем при нормальном хвате! Приходится перехватывать пестик левой рукой, доворачивать его в правой, и жать на кнопку. При этом ждёшь, что магазин сам вылетит из гнезда, а он лишь слегка высовывается, и его надо вытаскивать рукой.
Не знаю, как у Беретты (мне заряжал инструктор), а Форта я эти несчастные 12 патронов заряжал несколько минут! :diablo: Чтобы вставить в магазин следующий патрон, надо сильно прижать верхний большим пальцем левой руки, упереть заряжаемый патрон в передний срез гильзы предыдущего, и запихивть его, срывая медную стружку с обоих гильз. Патрон-то коротенький, короче люгеровского.
Ну ладно, будем считать, что у меня слабые пальцы (ха-ха) и нет навыка. Но дальше! После выстрела выбрасывается гильза, а следующий патрон утыкается в казённик, и затвор становится в среднее положение. Надо оттянуть затвор, вытряхнуть застрявший патрон, и снова запихнуть его в... нет, не в магазин — это слишком неудобно, как я выше рассказал. Проще оттянуть затвор левой рукой, удерживая пистолет правой, а инструктор впихивает патрон в ствол, как в берданке!)))))
На 24 выстрела было 5 таких задержек! :mad:
Получается, при подаче голова патрона задирается вверх и утыкается в задний срез ствола. И как сказал инструктор, часто патрон "становится раком" (это цитата от инструктора, причём он, рассказывая, часто употреблял "Отака х...ня, малята!"), то есть разворачивается в приёмнике на 180 градусов, и иногда вставляется в ствол пулей назад. :crazy:
Короче:
Надёжность никакущая. Такой пистолет я взял бы себе только для одной цели — если бы понадобилось застрелиться. Тем более, что для сего действия не надо снаряжать полный магазин.)))))
Удобство заряжания — отвратительное.
Эргономика — плохая.
Прицеливание — да нарисуйте же ту гадскую точку на мушке!
К этому всему успел послушать рассказ инструктора, как у них ломались отдельные детали, и даже треснула затворная рама после выстрела. Это уже ни в какие ворота не лезет, так может и стрелка убить.
Мой приговор: Форт — говенное тяжёлое оружие, хреново сконструированное, хреново выполненное из дрянного металла. В металлолом его!
Беретта форева!

Аватара пользователя
Гвоздик
Сообщения: 38637
Зарегистрирован: 16 июн 2015, 21:11
Благодарил (а): 4770 раз
Поблагодарили: 4215 раз
Контактная информация:

Российское стрелковое оружие в 19-20вв

Сообщение Гвоздик » 26 апр 2019, 17:18

О советских самозарядных и автоматических винтовках. АВС-36 и СВТ-40.
https://www.youtube.com/watch?v=1UMBQPrWXZE

Аватара пользователя
Гвоздик
Сообщения: 38637
Зарегистрирован: 16 июн 2015, 21:11
Благодарил (а): 4770 раз
Поблагодарили: 4215 раз
Контактная информация:

Российское стрелковое оружие в 19-20вв

Сообщение Гвоздик » 26 апр 2019, 17:20

Умиляют "спецы" открывшие для себя колебания ствола при выстреле.)))))
https://www.youtube.com/watch?v=lVw1ELOn5qk

dreamer
Сообщения: 6839
Зарегистрирован: 11 июн 2015, 19:01
Откуда: Екатеринбург
Благодарил (а): 47 раз
Поблагодарили: 788 раз
Контактная информация:

Российское стрелковое оружие в 19-20вв

Сообщение dreamer » 27 апр 2019, 00:19

О светке (СВТ) очень противоречивые отзывы. Требует тщательного ухода. Но, немало и ценителей ее достоинств. Морская пехота, насколько помню, была вооружена светками.
Последний раз редактировалось dreamer 27 апр 2019, 00:22, всего редактировалось 1 раз.

dreamer
Сообщения: 6839
Зарегистрирован: 11 июн 2015, 19:01
Откуда: Екатеринбург
Благодарил (а): 47 раз
Поблагодарили: 788 раз
Контактная информация:

Российское стрелковое оружие в 19-20вв

Сообщение dreamer » 27 апр 2019, 00:21

Гвоздик писал(а):Умиляют "спецы" открывшие для себя колебания ствола при выстреле.)))))
https://www.youtube.com/watch?v=lVw1ELOn5qk



Замечательное видео! :good:

VincentJax
Сообщения: 6
Зарегистрирован: 22 апр 2019, 00:51
Контактная информация:

Российское стрелковое оружие в 19-20вв

Сообщение VincentJax » 27 апр 2019, 00:49

В любой армии солдат и офицер обязан иметь оружие. Индивидуальное и коллективное. Германия. Офицер Вермахта и СС обязан иметь пистолет. Револьверы не котировались. Зря. Пистолет 08. Короткий ход ствола с коленчатыми рычагами. П-38 опять с коротким ходом ствола. Иначе. Германские офицеры имели в кобуре весьма надёжное индивидуальное оружие пистолет калибра 9 мм Парабеллум. А теперь пулемёт типа МГ-34. Калибр 7.9 мм, вес с сошкой и оптическим прицелом 12 кг. Для сравнения. В РККА револьвер Нагана и ТТ калибра 7.62 мм. И пулемёт "максим" жидкостного охлаждения. а у немцев - просто нужно заменить перегретый ствол.
Гипнотерапия.Помощь гипнозом - эффективная психотерапия 21 века

Аватара пользователя
Гвоздик
Сообщения: 38637
Зарегистрирован: 16 июн 2015, 21:11
Благодарил (а): 4770 раз
Поблагодарили: 4215 раз
Контактная информация:

Российское стрелковое оружие в 19-20вв

Сообщение Гвоздик » 27 апр 2019, 11:08

VincentJax писал(а):Источник цитаты Для сравнения. В РККА револьвер Нагана и ТТ калибра 7.62 мм.

Дело не в калибре. Выстрел из ТТ был несколько мощнее выстрела из П-38 или Люгера, и по пробивной силе заметно превосходил, несколько уступая в останавливающем действии. По зарядам — 8 патронов — то же самое. На мощи стрелкового подразделения никак не сказывалось. Роль короткоствола в боевых действиях — оружие последнего шанса и расстрелять дезертира.
VincentJax писал(а):Источник цитаты МГ-34. Калибр 7.9 мм, вес с сошкой и оптическим прицелом 12 кг

Нет. Без оптики — 12,5 кг (и без патронов). ДП весил 11,4 с полным диском.
VincentJax писал(а):Источник цитаты "максим" жидкостного охлаждения. а у немцев - просто нужно заменить перегретый ствол.

Как станковый пулемёт Максим был на порядок эффективнее. Просто заменить ствол было не всегда просто: во-первых, этот ствол надо было иметь, а во-вторых — не потерять специальную асбестовую рукавицу (голой рукой за раскалённый ствол не возьмёшься).
Но таки немцы были единственной армией на то время, кто реализовал концепцию единого пулемёта.
Дело в тактике использования пулемёта, в обученности расчёта, ну и в количестве этих самых пулемётов. И тут немцы были впереди планеты всей. Правда, это им не помогло.


Вернуться в «Основной форум для общения (гости могут писать)»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: 4айник и 109 гостей