Российское стрелковое оружие в 19-20вв

Аватара пользователя
Мекс
Сообщения: 14195
Зарегистрирован: 10 июн 2015, 17:38
Откуда: Нибиру
Благодарил (а): 1967 раз
Поблагодарили: 1254 раза

Российское стрелковое оружие в 19-20вв

Сообщение Мекс » 01 мар 2019, 17:52

Лично я считаю немецкий МГ лучшим ручным пулемётом всех времён и народов, а советский станковый пулемёт Горюнова лучшим станковым! :ok:
Западный мир - ну и мерзость! :mad:
У дураков две беды - дороги и Россия!
Россия не начинает войны, Россия их заканчивает
Россия встала с колен - и сразу на дыбы!
Все думали, что Россия стояла на коленях, а она просто берцы завязывала! :diablo:

Аватара пользователя
Гвоздик
Сообщения: 17053
Зарегистрирован: 16 июн 2015, 21:11
Благодарил (а): 1748 раз
Поблагодарили: 2295 раз

Российское стрелковое оружие в 19-20вв

Сообщение Гвоздик » 02 мар 2019, 01:48

Мекс писал(а):Источник цитаты Лично я считаю немецкий МГ лучшим ручным пулемётом всех времён и народов, а советский станковый пулемёт Горюнова лучшим станковым!

Я бы сказал, что он действительно был лучшим во времена Мировой войны, и конкуренцию ему может составить пожалуй только пулемёт Калашникова ПК. Вернее, ПК превзошёл его по всем показателям, и на сегодняшний день он лучший в этом классе пулемётов. Возможно, конкуренцию ему составит "Печенег", но это машинка новая, должна ещё набрать положительной статистики боевого применения.
Немцы обскакали весь мир со своим МГ в первую очередь тем, что впервые они придумали так называемый "единый пулемёт". Он мог использоваться и как ручной, и как станковый. и как авиационный, танковый, и т. п. Вся тактика немецкой пехоты строилась вокруг пулемёта, который был в каждом отделении. И все в нём могли заменить пулемётчика в случае его гибели. Ну, по крайней мере, так было в лучших частях вермахта.
А до того пулемёты всегда чётко делились на ручные и станковые, причём использовать в другом качестве их было нельзя. Многие системы ручников во всех странах использовали в танках, авиации, но это всегда был паллиатив, а станкачи редко удавалось втиснуть в танк или самолёт. Поэтому приходилось разрабатывать специализированные пулемёты только для танков, только для самолётов.
Мг же позволил объединить все виды для самого широкого использования.
Он тоже был не лишён недостатков, причём существенных. Их было немного, тем более, что во всех других образцах воюющих стран недостатков было гораздо больше.
Основной минус МГ — лёгкий ствол. Если не подводит память, то вес его ствола с казёнником 1, 7 кг, а у ПК 2,6 кг. Поэтому у нас в комплект входил один запасной ствол, а немцам приходилось таскать в комплекте два, три и даже четыре ствола. Причём у МГ был ещё такой недостаток, что раскалённый ствол надо было брать непосредственно рукой, для чего в комплект входила асбестовая перчатка. При её утере смена ствола превращалась в опасный аттракцион. У ПК же для этого есть специальная рукоятка, за которую можно переносить весь пулемёт.
Ну и вес самого пулемёта был великоват (хотя другие ленточные ручники были ещё тяжелее). Наш ПКМ с сотней патронов весит на полкило легче, чем МГ вовсе без ленты.
Ещё (как по мне) МГ имел избыточный темп стрельбы в 1200 выстр./мин. Все современные пулемёты такого класса имеют техническую скорострельность 550-800 выстр./мин.
Так что лучший в мире — всё же ПК и ПКМ, причём последний появился на свет уже в 1959 году (прошёл испытания) — всего через 17 лет после МГ.
Отдам должное немецкой машинке — он до сих пор стоит на вооружении и используется во многих странах мира, как под родной патрон, так и под современный НАТОвский.

СГ был прекрасным и надёжным станкачом, но увы, время требовало единого пулемёта, и его заменил ПК.

Аватара пользователя
Мекс
Сообщения: 14195
Зарегистрирован: 10 июн 2015, 17:38
Откуда: Нибиру
Благодарил (а): 1967 раз
Поблагодарили: 1254 раза

Российское стрелковое оружие в 19-20вв

Сообщение Мекс » 02 мар 2019, 02:18

Гвоздик писал(а):Источник цитаты Отдам должное немецкой машинке

А как ты относишся РПД, но не с диском наверху, а с квадратной коробкой на 200 патронов снизу? У нас в Мексике он котируется выше ручного пулемёта калашникова... :dontknow:
Западный мир - ну и мерзость! :mad:
У дураков две беды - дороги и Россия!
Россия не начинает войны, Россия их заканчивает
Россия встала с колен - и сразу на дыбы!
Все думали, что Россия стояла на коленях, а она просто берцы завязывала! :diablo:

Аватара пользователя
Гвоздик
Сообщения: 17053
Зарегистрирован: 16 июн 2015, 21:11
Благодарил (а): 1748 раз
Поблагодарили: 2295 раз

Российское стрелковое оружие в 19-20вв

Сообщение Гвоздик » 02 мар 2019, 02:25

Мекс писал(а):Источник цитаты А как ты относишся РПД, но не с диском наверху, а с квадратной коробкой на 200 патрон снизу?

Не совсем понял. РПД, это ручник под автоматный патрон 7,62Х39, с круглой коробкой внизу с лентой на 100 патронов. С диском на 47 патронов вверху — дегтярёвский ДП и ДПМ. А у ПК пристёгивается коробка на 100 патронов, а 200 используется только в станковом варианте и танковом (в бронетехнике). Она не пристёгивается — слишком большая и тяжёлая для ручника.
Так что, если коробка внизу, то это ПК и в коробке 100 патронов 7.62Х54R (то есть наш трёхлинейный винтовочный). И если ты об этом, то выше я написал, что считаю его лучшим пулемётом всех времён и народов. Возможно, таким всё же будет Печенег, но повторюсь, по его боевому использованию ещё судить рано.

Аватара пользователя
Гвоздик
Сообщения: 17053
Зарегистрирован: 16 июн 2015, 21:11
Благодарил (а): 1748 раз
Поблагодарили: 2295 раз

Российское стрелковое оружие в 19-20вв

Сообщение Гвоздик » 02 мар 2019, 02:30

Мекс писал(а):Источник цитаты А как ты относишся РПД, но не с диском наверху, а с квадратной коробкой на 200 патрон снизу?

Да, была ещё модификация пулемёта ДПМ в 1946 году, где обычный ДПМ дополнился отдельно надеваемым адаптером для ленточного питания.
Так что сняв его, можно было пользоваться дисковым магазином, а надев — стрелять лентой в 100 патронов.
Я знаю, что он у нас продержался на вооружении недолго, и после приёма ПК, РП-46 в больших количествах продавали в страны Латинской Америки. Так что они вполне могли быть и в Мексике.
Но по мне, это всё же паллиатив. Возня с адаптером, неудобная смена ствола (опять нужна асбестовая перчатка). Для того, чтобы не менять ствол, его сделали весьма тяжёлым, и от этого пулемёт получился тяжеловатым, если не ошибаюсь, 13,5 килограммов без ленты.

4айник
Сообщения: 3674
Зарегистрирован: 06 сен 2016, 20:48
Благодарил (а): 432 раза
Поблагодарили: 615 раз

Российское стрелковое оружие в 19-20вв

Сообщение 4айник » 02 мар 2019, 10:26

Мекс писал(а):
Гвоздик писал(а):Источник цитаты Отдам должное немецкой машинке

А как ты относишся РПД, но не с диском наверху, а с квадратной коробкой на 200 патронов снизу? У нас в Мексике он котируется выше ручного пулемёта калашникова... :dontknow:

это для которого в комплекте идет экстрактор для извлечения разорванных гильз\патронов ?

Аватара пользователя
Гвоздик
Сообщения: 17053
Зарегистрирован: 16 июн 2015, 21:11
Благодарил (а): 1748 раз
Поблагодарили: 2295 раз

Российское стрелковое оружие в 19-20вв

Сообщение Гвоздик » 02 мар 2019, 12:03

4айник писал(а):Источник цитаты это для которого в комплекте идет экстрактор для извлечения разорванных гильз\патронов ?

Это обычная вещь в ЗИПе всех пулемётов. В самый лучший из них попадёт бракованный или грязный патрон — и придётся гильзу выковыривать.
А патроны военного периода изготовления были куда хуже качеством, чем из мирных запасов. Допуски часто не соблюдались. То есть патрон мог слишком не соответствовать патроннику.
Да, хороший аппарат жрал любые патроны, а плохой капризничал даже с хорошими, но на поле боя исключить ничего было нельзя.

4айник
Сообщения: 3674
Зарегистрирован: 06 сен 2016, 20:48
Благодарил (а): 432 раза
Поблагодарили: 615 раз

Российское стрелковое оружие в 19-20вв

Сообщение 4айник » 02 мар 2019, 21:11

в детстве делали из велосипедного насоса и трубки от зонтика пневматическую систему.
стреляли картошкой или зелеными яблоками , трубку в картошку и проталкивали дальше,
бинт-резина на доске и простейший спусковой.

Аватара пользователя
dreamer
Сообщения: 2331
Зарегистрирован: 11 июн 2015, 19:01
Откуда: Екатеринбург
Благодарил (а): 17 раз
Поблагодарили: 275 раз

Российское стрелковое оружие в 19-20вв

Сообщение dreamer » 04 мар 2019, 20:55

Гвоздик, все-же! По поводу винтовки Баранова. Прав был, цесаревич Александр Александрович. Ну, согласись. Не во всем всем был прав, был занозой Милютину с его решением о принятии на вооружение винтовки КРНКА. Но... :smoke: Винтовку Баранова, например,
планировалось производить исключительно на российских заводах. Хотя, Крнка, в итоге, тоже потом производили в России.

Аватара пользователя
Гвоздик
Сообщения: 17053
Зарегистрирован: 16 июн 2015, 21:11
Благодарил (а): 1748 раз
Поблагодарили: 2295 раз

Российское стрелковое оружие в 19-20вв

Сообщение Гвоздик » 04 мар 2019, 23:43

dreamer писал(а):Источник цитаты Прав был, цесаревич Александр Александрович. Ну, согласись.

Согласен. Всё же оружие должно быть исключительно отечественным. Это пусть для охотников что угодно закупают.
Но будь моя воля, я бы Крнку переделал. Затвор исполнить зеркально, чтобы открывался не влево, а вправо. Куда как удобней!
А Барановская просто обязана быть проще — не нужно сложное литьё цветного металла (всё равно требующее последующей обработки) — все детали стальные, и откидной затвор конструктивно проще. Но я и в неё внёс бы изменение.
В Барановском варианте спущенный курок воздействует на штырёк, блокирующий затвор. По уставу положено было сперва взвести курок, потом только открывать затвор и вкладывать патрон. В горячке боя боец мог перепутать последовательность движений и долго и безуспешно пытаться силой откинуть затвор, что могло привести к поломке.
Поэтому в некоторой степени отказ от этой детали был бы оправдан, если бы проблему самопроизвольного откидывания затвора решили бы как-то иначе, чем просто отказ от этой детали. Мой вариант: вместо жёстко запирающего штырька — подпружиненный шарик. Чрезмерного усилия для открывания-закрывания затвора он не добавит, но вполне удержит затвор, если уж специально винтовкой не колотить в определённом положении.
Насчёт горячки боя (или даже учений) я хорошо знаю, даже сам грешил — и предохранитель калаша не а то положение опускал, и в винтовке маузера злобно тыкал затвор вперёд, думая, что он заедает, забыв, что после израсходования патронов затвор становится на затворную задержку, и закрыть его можно только вставив патрон или прижав пружину левой рукой. И пытался выстрелить из мосинки, просто дослав затвор вперёд и забыв его довернуть вправо... А это всё, по сути — выпадение бойца из процесса, из боя.
Короче, боец не должен бы думать при откидывании затвор, взведён курок или нет (это я про барановскую). Как случилось бы — а получилось бы.
Да и в Крнке бы зазеркаливание позволило бы удобней открывать затвор правой рукой, не цепляясь за невзведённый курок.
И ещё: Если бы сделать у Барановской винтовки сзади не глухой упор для затвора, а два зуба с промежутком для выхода патрона (как у Крнки) — то вообще было бы идеально. И скорострельность бы повысилась не только на полигоне, но и в реальном бою.
:hi:

Аватара пользователя
dreamer
Сообщения: 2331
Зарегистрирован: 11 июн 2015, 19:01
Откуда: Екатеринбург
Благодарил (а): 17 раз
Поблагодарили: 275 раз

Российское стрелковое оружие в 19-20вв

Сообщение dreamer » 06 мар 2019, 18:13

Продольно скользящий затвор совершеннее затворов переделанных винтовок. Тем более, что берданка встала на вооружение уже в 1870г.

Аватара пользователя
Гвоздик
Сообщения: 17053
Зарегистрирован: 16 июн 2015, 21:11
Благодарил (а): 1748 раз
Поблагодарили: 2295 раз

Российское стрелковое оружие в 19-20вв

Сообщение Гвоздик » 06 мар 2019, 18:29

dreamer писал(а):Источник цитаты Продольно скользящий затвор совершеннее затворов переделанных винтовок.

Несомненно. Особенно в том, что надёжнее производится экстракция гильзы, досылание патрона производится не пальцем, а затвором, возможно отказаться от наружного массивного курка и заменить его ударником, возможностью устроить эффективные предохранители.
Но главное преимущество было в том, что такой затвор позволял устроить магазинное питание, что и открыло широкие перспективы для развития винтовок вообще, отработки самих магазинов, и на этой основе переходить к самозарядным и автоматическим системам.

Аватара пользователя
dreamer
Сообщения: 2331
Зарегистрирован: 11 июн 2015, 19:01
Откуда: Екатеринбург
Благодарил (а): 17 раз
Поблагодарили: 275 раз

Российское стрелковое оружие в 19-20вв

Сообщение dreamer » 06 мар 2019, 20:19

Самое интересное, в чем же успех многозарядных винтовок конца 19века? Пробыли на вооружении полвека, точно, являясь самым массовым оружием для своего времени. Как долго копилась критическая масса, чтобы перейти на совершенно новый уровень уже после Второй Мировой.
Тут можно перейти к обсуждению самозарядных винтовок и пулеметов.

З.Ы. Да, мы же не поговорили о патронах!
С чего начнем, то? С бумажных патронов?

Изображение

Изображение

Любопытно, но генералы в 19в очень долго не желали расставаться с идеей производства бумажных патронов в армейских походных мастерских. :smoke:

Аватара пользователя
dreamer
Сообщения: 2331
Зарегистрирован: 11 июн 2015, 19:01
Откуда: Екатеринбург
Благодарил (а): 17 раз
Поблагодарили: 275 раз

Российское стрелковое оружие в 19-20вв

Сообщение dreamer » 06 мар 2019, 20:30

Унитарный патрон 1836г

Изображение

А вот первый унитарный патрон, совмещающий в себе пулю и капсюль с воспламенителем, появился лишь в 1836 году. Именно эта модель в дальнейшем модифицировалась и изменялась, подстраиваясь под различные виды оружия.

Аватара пользователя
dreamer
Сообщения: 2331
Зарегистрирован: 11 июн 2015, 19:01
Откуда: Екатеринбург
Благодарил (а): 17 раз
Поблагодарили: 275 раз

Российское стрелковое оружие в 19-20вв

Сообщение dreamer » 06 мар 2019, 21:37

ничесе! Пруссаки приняли игольчатую казнозараядную винтовку Дрейзе на вооружение еще в 1841году. С бумажным патроном.

https://www.youtube.com/watch?time_continue=91&v=xScjkrcaAcc

Аватара пользователя
Гвоздик
Сообщения: 17053
Зарегистрирован: 16 июн 2015, 21:11
Благодарил (а): 1748 раз
Поблагодарили: 2295 раз

Российское стрелковое оружие в 19-20вв

Сообщение Гвоздик » 07 мар 2019, 02:29

dreamer писал(а):Источник цитаты Любопытно, но генералы в 19в очень долго не желали расставаться с идеей производства бумажных патронов в армейских походных мастерских.

Не столько генералы, сколько правительство. Думаю, что генералы были бы не прочь снять одну головную боль — контроль за пополнением патронами в своём подразделении. Сколько интенданты привезут с заводов — столько и выстрелим, а как закончатся — спрос не с генералов (хотя наверняка так думали далеко не все, кто-то предпочитал держать вопрос снабжения боеприпасами под своим контролем).
А вот для правительства переход к унитарному патрону означал во-первых, прекращение практики самоделок, во-вторых необходимость организовывать с нуля производство куда более дорогих патронов на возводимых с нуля же патронных заводах. Тем более, что отработанного единого принципа технологии производства ещё не было. Поначалу единые патроны с металлической гильзой были довольно разнообразных и во многом несовершенных конструкций.
И более того —военные-производственники понимали, что за принятием новых патронов непременно последует чехарда с принятием новых винтовок. Что и подтвердилось.
В общем, нужно было изыскать очень немалые средства на перевооружение, и откладывать или растягивать процесс было нельзя.
Франко-прусская война, а затем Крымская и американская Гражданская убедительно показали, что вопрос назрел и перезрел.

Аватара пользователя
Гвоздик
Сообщения: 17053
Зарегистрирован: 16 июн 2015, 21:11
Благодарил (а): 1748 раз
Поблагодарили: 2295 раз

Российское стрелковое оружие в 19-20вв

Сообщение Гвоздик » 07 мар 2019, 02:41

dreamer писал(а):Источник цитаты Унитарный патрон 1836г

Это к какому ружью? Непохоже, чтобы он имел внутри капсюль по системе Дрейзе. Скорее это патрон к дульно- или казнозарядной винтовке, но с отдельным капсюлем, надеваемым на брандтрубку. Таких систем было довольно много, с тех пор, как бумажный патрон стал полностью сгораемым — специальная бумага пропитывалась неким составом (мне неизвестным). и бумага не только полностью сгорала при выстреле, но и позволяла поджигать пороховой заряд непосредственно от пламени капсюля через брандтрубку, которое прожигало бумагу, воспламеняя основной заряд. Для этого даже не надо было прокалывать в картузе шилом отверстие, как это делалось в пушках.
Но такие свойства бумаги были хороши только в идеальных условиях и при однообразно качественном её изготовлении. Если вдруг бумага при выстреле сгорала не полностью, то при заряжании следующего патрона могло произойти нехорошее. Но и это не всё. При намокании, скажем, под дождём, патрон был к стрельбе уже непригоден.
Однако в любом случае, при массовом применении он позволял достигнуть существенно большей скорострельности, нежели при старой схеме "сковырни стреляный капсюль, надень на брандтрубку новый" — эти операции оставались теми же. Но дальше вместо "скуси патрон, высыпь заряд в дуло, сунь патрон туда же и прибей шомполом, плюнь пуль в ствол" — эти операции заменялись двумя более простыми приёмами": "сунь патрон в ствол, прибей шомполом".

Добавлю, что "патрон, объединённый бужной гильзой, порохом, пулей и капсюлем" мог иметь и такой вид:
Изображение
Он был просто привязан на верёвочке к патрону, но по отрывании его стрелком, так же, как и в прочих системах, надевался на брандтрубку вручную.
Последний раз редактировалось Гвоздик 07 мар 2019, 03:23, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Гвоздик
Сообщения: 17053
Зарегистрирован: 16 июн 2015, 21:11
Благодарил (а): 1748 раз
Поблагодарили: 2295 раз

Российское стрелковое оружие в 19-20вв

Сообщение Гвоздик » 07 мар 2019, 02:51

В некоторых системах (например американца Мейнарда) вместо надевания металлического капсюля и потом его сковыривания, был придуман механизм, подающий к брандтрубке бумажную ленту с пистонами — вроде известных нам в детстве лент к пугачам.
Система была сложная, требовала точного изготовления, иначе пошаговый механизм подачи (иногда проворачивающийся при взведении курка) не срабатывал, вернее, не давал выстрела, если расстояние между пистонами в ленте было разным. И огня от такого пистона к заряду попадало меньше, всё же металлический капсюль на пистоне бОльшую часть огня направлял в пистон, а бумажный основную часть рассеивал в воздух, будучи ничем не прикрыт с боков.
Да и уязвимость такой ленты к сырости была тоже не в плюс этой системе.
Добавлю, что инициирующий заряд в металлическом колпачке или бумажной ленте правильно называть капсюлем. Пистоном же называлась брандтрубка. Первое слово было в ходу у французов, второе же имело немецкий корень в основе.
Вероятно путаница произошла от названия ружей — "капсюльное" или же равнозначное ему "пистонное".

Аватара пользователя
Гвоздик
Сообщения: 17053
Зарегистрирован: 16 июн 2015, 21:11
Благодарил (а): 1748 раз
Поблагодарили: 2295 раз

Российское стрелковое оружие в 19-20вв

Сообщение Гвоздик » 07 мар 2019, 03:17

dreamer писал(а):Источник цитаты ничесе! Пруссаки приняли игольчатую казнозараядную винтовку Дрейзе на вооружение еще в 1841году. С бумажным патроном.

Действительно, Пруссаки тогда сильно выиграли при его массовом применении в Австро-Прусской войне. Да и то, успех был обеспечен ещё и сильным психологическим воздействием на австрияков фактом применения суперскорострельного по тем временам (в Европе) ружья.
Его конструкция была крайне засекречена, зато широко разрекламирована его скорострельность, которая и подтвердилась на поле боя.
Но у винтовки и патрона Дрейзе было больше недостатков, чем достоинств.
Как в любой системе без металлической гильзы, обтюрация была уязвимым местом казнозарядок под бумажный патрон. А тут ещё одно уязвимое место — игла и канал, в котором она двигалась.
Пороховые газы лупили в этот канал, отрицательно воздействуя на саму иглу и на её пружину. Не встречал сведений про замену пружин, но иглу надо было менять уже через 30-50 выстрелов. Дело в том, что для минимизации прорыва в затвор пороховых газов, иглу (и канал для неё) пришлось сделать очень тонкими. Игла буквально выгорала после сотни выстрелов, а ещё раньше или ломалась, или нагар забивал канал, в котором она двигалась, и ружьё просто переставало стрелять. Ведь игла должна была совершить очень длинный ход вперёд, не так, как современные бойки, которым достаточно 2-3 миллиметров. Игла должна была проколоть бумажное дно гильзы, пройти сквозь пороховой заряд, и ударить по капсюлю.
И ещё один недостаток: при заталкивании патрона в казённик, неважно, рукой или затвором, патрон мог смяться, пуля в нём перекоситься. и игла могла просто не попасть по капсюлю. Кстати, патрон Шаспо был ещё более подвержен этому недостатку, ведь у него капсюль располагался не в деревянном поддоне, упирающемся в пулю, а прямо был вделан в бумажное дно патрона.
Так что эта система была тупиковой, хоть принесла пруссакам кратковременный успех.
Изображение

Изображение

Аватара пользователя
Мекс
Сообщения: 14195
Зарегистрирован: 10 июн 2015, 17:38
Откуда: Нибиру
Благодарил (а): 1967 раз
Поблагодарили: 1254 раза

Российское стрелковое оружие в 19-20вв

Сообщение Мекс » 07 мар 2019, 08:01

Наконец-то мне стало понятно выражение из русской литературы "скуси патрон"! :ok:
За это сообщение автора Мекс поблагодарил:
Гвоздик
Рейтинг: 12.5%
 
Западный мир - ну и мерзость! :mad:
У дураков две беды - дороги и Россия!
Россия не начинает войны, Россия их заканчивает
Россия встала с колен - и сразу на дыбы!
Все думали, что Россия стояла на коленях, а она просто берцы завязывала! :diablo:


Вернуться в «Основной форум для общения (гости могут писать)»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя