Российское стрелковое оружие в 19-20вв

Аватара пользователя
Гвоздик
Сообщения: 17053
Зарегистрирован: 16 июн 2015, 21:11
Благодарил (а): 1748 раз
Поблагодарили: 2295 раз

Российское стрелковое оружие в 19-20вв

Сообщение Гвоздик » 10 мар 2019, 05:30

Эх, никак не хватает времени поговорить о нашем трёхлинейном патроне. Куча работы, а после, вот как сейчас, я способен только на короткие реплики.

Аватара пользователя
Гвоздик
Сообщения: 17053
Зарегистрирован: 16 июн 2015, 21:11
Благодарил (а): 1748 раз
Поблагодарили: 2295 раз

Российское стрелковое оружие в 19-20вв

Сообщение Гвоздик » 15 мар 2019, 01:12

К патрону непременно вернусь, а пока к Джету:

Rymy-Eetu писал(а):
Источник цитаты Надо было пристроить «компилят» из разных систем и разработок да ещё и с участием пленных конструкторов. Ни одно уважающее себя КБ или конструктор себе такой сомнительной чести не хотели.

И тут ты по незнанию предмета ошибаешься.
► Показать

Так в чём же гениальность Калашникова? Почему его оружие так сильно отличается в лучшую сторону по сравнению с множеством других образцов, разработанных во многих странах мира, в первую очередь по надёжности?
А в двух вещах: во-первых в нестандартном подходе к одному из главных условий конструирования, а во-вторых — в нестандартном-же решении ещё одного из вопросов, над которым ломали и ломают головы современые и прежние конструкторы.

А также в умении находить баланс между абсолютно противоречивыми требованиями заказчика, технолога, и конструктора.

Можешь ответить, какие две гениальные вещи сделал Калашников, выделившие его из множества других конструкторов-компиляторов?
Попробуй. Не сумеешь — я раскрою этот великий секрет. Хоть он и лежит на поверхности, но редкий даже специалист его заметит.)))
Но ты всё же попробуй.
-------------------------------------

Вот такое я написал неделю назад. Надеюсь, в азах я тебя убедил. Но что с основным вопросом? В чём гениальность Калашникова в его АК?
Ответишь, или мне написать?
Кстати, ответы интересные, и, как мне думается, дают много для понимания конструирования стрелковки в её основных принципах.
И этот вопрос я поднимаю не для похвальбы, а просто вопрос действительно интересный.

Аватара пользователя
dreamer
Сообщения: 2331
Зарегистрирован: 11 июн 2015, 19:01
Откуда: Екатеринбург
Благодарил (а): 17 раз
Поблагодарили: 275 раз

Российское стрелковое оружие в 19-20вв

Сообщение dreamer » 15 мар 2019, 20:59

"Плагиатить", между прочим, прямо предписывалось конструкторам конкурсантам по условиям конкурса. Т.е. применять в своих конструкциях удачные решения и узлы, обкатанные практикой и освоенные промышленностью. Распространенная и очень разумная практика. И только полоумные либероиды умудрились найти тут где-то подвох. :crazy:

З.Ы. История разработки винтовки Мосина - Нагана, которую мы тут широко обсуждали, наглядный пример.

Аватара пользователя
Гвоздик
Сообщения: 17053
Зарегистрирован: 16 июн 2015, 21:11
Благодарил (а): 1748 раз
Поблагодарили: 2295 раз

Российское стрелковое оружие в 19-20вв

Сообщение Гвоздик » 15 мар 2019, 23:43

dreamer писал(а):Источник цитаты "Плагиатить", между прочим, прямо предписывалось конструкторам конкурсантам по условиям конкурса.

Более того, начиная с рубежа 19-20 веков этим занимались практически все оружейники. Ибо основные механизмы были придуманы к тому времени. И обвинять оружейника в плагиате — всё равно, что обвинять конструкторов автомобилей, что они плагиатят у Дизеля мотор, а у древних шумеров колесо. :rolleyes:
Исключения весьма редки. Например Барнитцке придумал новый способ торможения отката затворной группы при помощи газов, отводимых из отверстия в стволе. Странный, и как показало время, тупиковый способ. Тем не менее, на его изобретении в 1945 году был создан Фольксштурмгевер под немецкий промежуточный патрон, после войны австрияки ухитрились по тому же принципу слепить автомат уже под винтовочный патрон, внешне очень похожий на калаш, и по удивительному совпадению названный тоже АК-47. И хотя из этой затеи тоже ничего не вышло, австрияки не угомонились, и применили этот принцип уже в пистолете Pi-18 конца 70-х годов, который доводили лет 15, но так и не довели.
А всё дело было в том, что сам принцип вполне работоспособен, но очень недолго.))))
Изображение

Изображение
К сожалению, АК-47 не нашёл, но кому доступна книга А. Жука "Винтовки и автоматы" — могут посмотреть.

Аватара пользователя
Мекс
Сообщения: 14195
Зарегистрирован: 10 июн 2015, 17:38
Откуда: Нибиру
Благодарил (а): 1967 раз
Поблагодарили: 1254 раза

Российское стрелковое оружие в 19-20вв

Сообщение Мекс » 17 мар 2019, 03:19

А это правда, что русский оружейник Федоров изобрёл и сконструировал первый в истории огнестрельного оружия автомат (под патрон маузера), пушенный в серию? :dontknow:
Западный мир - ну и мерзость! :mad:
У дураков две беды - дороги и Россия!
Россия не начинает войны, Россия их заканчивает
Россия встала с колен - и сразу на дыбы!
Все думали, что Россия стояла на коленях, а она просто берцы завязывала! :diablo:

Аватара пользователя
Гвоздик
Сообщения: 17053
Зарегистрирован: 16 июн 2015, 21:11
Благодарил (а): 1748 раз
Поблагодарили: 2295 раз

Российское стрелковое оружие в 19-20вв

Сообщение Гвоздик » 17 мар 2019, 12:57

Мекс писал(а):Источник цитаты А это правда,

Не совсем так. Он действительно сконструировал первый автомат в том смысле, в котором мы его понимаем сейчас — оружие, основной тип стрельбы которого — автоматический, с возможностью одиночного. И это оружие было сделано мелкой серией и им даже была вооружена команда Измаильского полка, воевавшая на Румынском фронте.
Патроны Маузера Фёдоровым не рассматривались. Пистолетный был слишком слаб, винтовочный слишком мощен. Фёдоров разработал свой патрон калибра 6,5 мм без ранта, но по военному времени освоить его производство не удалось. Поэтому он переделал автомат под один из самых слабых на то время винтовочных патронов — японской винтовки Арисака. Вот только японский был с рантом, что является недостатком против фёдоровского с проточкой. Но так как в России тогда было много японских винтовок и патронов к ним, то серия пошла именно под Арисаку.

Аватара пользователя
Гвоздик
Сообщения: 17053
Зарегистрирован: 16 июн 2015, 21:11
Благодарил (а): 1748 раз
Поблагодарили: 2295 раз

Российское стрелковое оружие в 19-20вв

Сообщение Гвоздик » 17 мар 2019, 22:05

Раз уж пошла речь об автомате Фёдорова, вернёмся, наконец, к нашему патрону 7,62 Х 54. Тем более, что автомат фёдорова сначала разрабатывался им как автоматическая винтовка именно под родной и стоящий на вооружении этот трёхлинейный патрон. Я предполагаю, что Фёдорову в процессе создания винтовки приходилось стрелять из неё в автоматическом режиме, и он именно тогда понял, что при таком мощном патроне эта идея бесперспективна ввиду большого рассеивания пуль уже на самых малых дистанциях. Ответ был очевиден: надо ослаблять патрон и уменьшать калибр (соответственно и вес пули), чтобы снизить импульс отдачи и уменьшить рассеивание. Тогда же он и решился на разработку патрона уменьшенной мощности и меньшего калибра, который и планировал применить на своём автомате.
Чтобы более не возвращаться к фёдоровскому патрону, который ему пришлось заменить на арисаковский, скажу, что нормальная во все времена инерция мышления не позволила ему спроектировать по-настоящему промежуточный патрон — его разработка всё же имела вполне винтовочные габариты. Но мысль уже была вброшена. Кстати, эту идею первые подхватили итальянцы ещё в середине двадцатых годов и создали реальные образцы именно автомата под реально промежуточный патрон. Так что шмайссерофилам — курить за углом.)))
Возможно, я ошибаюсь, и Фёдоров проектировал свой 6,5 мм патрон с прицелом его применения на лёгких ручных пулемётах, и мои домыслы о его инерции мышления являются гнусным поклёпом.)))

Аватара пользователя
Гвоздик
Сообщения: 17053
Зарегистрирован: 16 июн 2015, 21:11
Благодарил (а): 1748 раз
Поблагодарили: 2295 раз

Российское стрелковое оружие в 19-20вв

Сообщение Гвоздик » 17 мар 2019, 22:27

Итак, 7,62 Х 54.
Изображение

Изображение

Современный патрон с остроконечной лёгкой пулей ЛПС, и его первый вариант с тяжёлой тупоконечной оболочечной цельносвинцовой пулей.

Надо сказать, что тупоконечные пули были приняты на всех новых патронах малого калибра того времени. С переходом с калибра в 4 линии на 3 линии военные боялись, что поражающее действие новых пуль будет сильно уступать прежним крупного калибра, и сделали их такими же тупоголовыми и чересчур тяжёлыми. Хотя очевидность лучшей баллистики остроконечных пуль уже тогда понимали все. Первыми были французы. Как только на вооружение поступила винтовка Бертье с срединным магазином, старая тупая пуля, применявшаяся в подствольных магазинах винтовок Лебель, была заменена на более лёгкую и остроконечную пулю "Дезалье".
Впоследствии почти все страны перешли на остроконечные, которые обладали более чем достаточным поражающим действием, и обеспечивали значительно лучшую баллистику, чем тяжёлые тупые. И тут Россия оказалась одной из первых, кто перешёл на новый тип пуль.

Но пули — не самое важное. В конце концов их создали великое множество для решения разных задач, и продолжают создавать до сих пор.
Главным всё же остаётся устройство гильзы. Про капсюли здесь говорить не буду, так как принятый нами капсюль системы Бердана оказался очень удачным и применяется до сих пор.

Рант или проточка? :yahoo:
Рант нашей гильзы до сих пор возбуждает мегасрачи на самых разных уровнях обсуждения. Однако скажу, что накал этих мегасрачей поддерживается в первую очередь, что в нём участвует множество технически неграмотной школоты, множество либерастов-низкопоклонников перед Западом, аргументы которых сводятся к Джетовскому: "Наши все жопорукие дебилы, вот и приняли патрон с рантом". А так же множества типичных юзеров-практиков, которые когда-либо имели проблемы с оружием под этот патрон — в основном охотники. Последние, как я убеждаюсь, склонны идеализировать собственный опыт и своё оружие. А это приводит к нетерпимости к чужой точки зрения и игнорированию того факта, что в задержках и отказах в гораздо большей степени виновато их оружие — некачественно сделанное, изношенность механизмов, криворукость некоторых современных изготовителей охотничьего и гражданского оружия под этот патрон. Да и сам патрон, к сожалению, изготовители некоторых заводов, делающих патроны для охотников, страдают некачественным изготовление, что приводит не только с задержкам при стрельбе, но и низкой кучности выстрелов.
Но последнее ни имеет никакого отношения к собственно конструкции гильзы и самого патрона в целом.

Далі буде. :rolleyes:

Леха

Российское стрелковое оружие в 19-20вв

Сообщение Леха » 17 мар 2019, 22:42

колесо

Вот я тож не пойму, шумеры самые богатые?

Аватара пользователя
Гвоздик
Сообщения: 17053
Зарегистрирован: 16 июн 2015, 21:11
Благодарил (а): 1748 раз
Поблагодарили: 2295 раз

Российское стрелковое оружие в 19-20вв

Сообщение Гвоздик » 17 мар 2019, 23:28

undefined писал(а):Источник цитаты колесо

Вот я тож не пойму, шумеры самые богатые?

Лёха, ты веткой не ошибся?

Аватара пользователя
dreamer
Сообщения: 2331
Зарегистрирован: 11 июн 2015, 19:01
Откуда: Екатеринбург
Благодарил (а): 17 раз
Поблагодарили: 275 раз

Российское стрелковое оружие в 19-20вв

Сообщение dreamer » 18 мар 2019, 10:53

Рант это закраины? Так понимаю, что закраины уменьшают вероятность прорыва пароховых газов в затвор при выстреле и лучше фиксируют патрон в патроннике. Это к вопросу хорошей кучности боя у винтовок Мосина. Но, для работы магазинного механизма создают дополнительные проблемы, каких нет у патронов с проточкой.

Аватара пользователя
Гвоздик
Сообщения: 17053
Зарегистрирован: 16 июн 2015, 21:11
Благодарил (а): 1748 раз
Поблагодарили: 2295 раз

Российское стрелковое оружие в 19-20вв

Сообщение Гвоздик » 18 мар 2019, 12:44

dreamer писал(а):Источник цитаты Рант это закраины?

Да, в нашей традиции рант называется закраиной.
Закраины выполняют функцию во-первых, фиксации патрона в патроннике. То есть, закраина упирается в задний срез ствола, не позволяя патрону проскочить глубже при досылании затвора в крайнее переднее положение и при ударе бойка по капсюлю.
Во-вторых, за закраину цепляется зуб выбрасывателя, при ходе затвора назад и извлечении гильзы.
В патроне с проточкой фиксация в патроннике происходит только упором переднего ската гильзы в соответствующую часть патронника. И за проточку же происходит зацеп экстрактора.
Функцию же обтюрации пороховых газов выполняет упругая деформация (раздутие) гильзы при выстреле. Она плотно прижимается к стенкам патронника и не допускает прорыва газов назад. Так что обтюрация у гильз с рантом и проточкой происходит одинаково.

Аватара пользователя
Гвоздик
Сообщения: 17053
Зарегистрирован: 16 июн 2015, 21:11
Благодарил (а): 1748 раз
Поблагодарили: 2295 раз

Российское стрелковое оружие в 19-20вв

Сообщение Гвоздик » 18 мар 2019, 12:56

Теперь о преимуществах и недостатков ранта и проточки. Вопреки существующему мнению, наличие проточки и отсутствие закраины вовсе не является однозначным преимуществом. Рассмотрим подробнее.
Гильза с закраиной во-первых: проще технологически в изготовлении и соответственно дешевле, так как не требует после изготовления дополнительной операции — вытачивания проточки (и часть металла не идёт в стружку).
Во-вторых: при том же калибре и внутреннем объёме получается легче и короче. Первое позволяет экономить дефицитный металл, второе уменьшает размеры оружия.
В третьих: способ фиксации упором в задний срез ствола позволяет делать патроны с заметно большими допусками по форме и размеру, что значительно упрощает и удешевляет производство патронов в сложных условиях или на изношенном оборудовании (особенно в военное время).

Аватара пользователя
Гвоздик
Сообщения: 17053
Зарегистрирован: 16 июн 2015, 21:11
Благодарил (а): 1748 раз
Поблагодарили: 2295 раз

Российское стрелковое оружие в 19-20вв

Сообщение Гвоздик » 18 мар 2019, 13:09

Преимущества проточки только в одном — в удобстве применения в магазинах самозарядного и главное — автоматического оружия.
На момент принятия нашего патрона его применение в самозарядных и автоматических образцах было совершенно неактуальным. Пулемёт Максима, который испытывался в России сначала под патрон Бердана с закраиной, а потом под трёхлинейный — прекрасно справлялся с двухступенчатой подачей патрона из ленты (вытяжка назад из ленты и подача вперёд). А ручной пулемёт Мадсена, впервые применённый Россией в Русско-Японской войне, прекрасно работал с магазином, снаряжаемым рантовыми патронами (что датскими, что российскими).
Ну и надо напомнить, что Россия была не самым богатым и технически продвинутым государством, чтобы позволить себе дорогой безрантовый патрон. Тем более, что такие страны, как Австро-Венгрия, Франция, Дания, Великобритания — тоже приняли патрон с закраиной у себя на вооружение.

4айник
Сообщения: 3674
Зарегистрирован: 06 сен 2016, 20:48
Благодарил (а): 432 раза
Поблагодарили: 615 раз

Российское стрелковое оружие в 19-20вв

Сообщение 4айник » Сегодня, 00:45

.......

Аватара пользователя
Гвоздик
Сообщения: 17053
Зарегистрирован: 16 июн 2015, 21:11
Благодарил (а): 1748 раз
Поблагодарили: 2295 раз

Российское стрелковое оружие в 19-20вв

Сообщение Гвоздик » Сегодня, 01:01

4айник писал(а):Источник цитаты .......

Понял... :smile:
Я продолжу тему, но не сегодня. Мне ещё работать надо, не весь номер закрыл.

Аватара пользователя
Гвоздик
Сообщения: 17053
Зарегистрирован: 16 июн 2015, 21:11
Благодарил (а): 1748 раз
Поблагодарили: 2295 раз

Российское стрелковое оружие в 19-20вв

Сообщение Гвоздик » Сегодня, 02:28

Забегая вперёд: вот что нарыл.

Изображение

Новый пулемёт от "МТК-Молот", не калашоид, под ленту и магазин 7,62 Х 54. Похоже, автоматика не газоотводная, а подвижный ствол (типа МГ-42).
Пока других данных не нашёл.

Аватара пользователя
Гвоздик
Сообщения: 17053
Зарегистрирован: 16 июн 2015, 21:11
Благодарил (а): 1748 раз
Поблагодарили: 2295 раз

Российское стрелковое оружие в 19-20вв

Сообщение Гвоздик » Сегодня, 12:55

Ещё о патроне.
Доморощенные критики насмехаются над отсталостью России, которая якобы приняла "устаревший" рантовый патрон, мотивируя это тем. что можно клепать некачественные гильзы с большими допусками, при которых винтовка всё равно будет работать.
А теперь посмотрим на нормы допуска производства царского рантового 7,62 Х 54 и современного к АК 7,62 Х 39. И оказывается, что производственные допуски под "устаревший" рантовый патрон в царской России были в 2 (!) раза меньше, чем для современного с проточкой.
Хотя, казалось бы, должно быть наоборот.
О чём это говорит? О том, что винтовки Мосина и пулемёты Максима под отечественный патрон практически не давали осечек и других задержек по вине гильзы. Особенно те, которые выпускались из латунного сплава. И имея огромный запас надёжности по точности изготовления гильзы, по этому параметру превосходили даже современные патроны, с которыми АК работает совершенно без проблем.
Ещё одна претензия постоянно озвучивается в том, что для пулемётов с ленточным питанием приходится систему питания делать двухступенчатой — вытягивание патрона из гнезда ленты и последующее обратное движение для досылания в ствол. В то время, как в системах под безрантовый досылание идёт в одно движение вперёд, напрямую. Но сравниваем пулемёты Горюнова, ПК с прочими того же класса и видим, что советские конструкторы прекрасно решили эту проблему. Наши пулемёты ничуть не проигрывают ни в надёжности, ни в размерах, ни в весе. Более того, превосходят зарубежные аналоги по всем этим показателям.
Ругаются, что из-за нашего патрона в РККА до конца войны так и не была решена проблема создания хорошего ручного пулемёта. Дегтярь конечно прекрасен, но дисковый магазин неудобен и тяжёл. Да была такая проблема. Но проблема была не в том, чтобы заменить ДП, принятый на вооружение ещё в 1927 году, на другой, с рожковым (секторным) магазином, а в том, что нужен был единый пулемёт с ленточным питанием. И как выясняется. проблема была в том, что такого (потребного) количества ленты наша промышленность дать не могла (по разным причинам). Вот и бегали до конца войны с ДПшкой, и прекрасно справлялись. А нишу станковых заполняли старые, но чрезвычайно эффективные Максимы.
В современных армиях в единых пулемётах магазинная система питания или отсутствует полностью, либо используется как резервный вариант питания, что усложняет и утяжеляет оружие.
Да, по нашей бедности мы всю Отечественную провоевали с ДП, хотя с 1944 года уже на фронте стали появляться РПД под промежуточный патрон. Но уже после войны к модернизированному ДП приделали легкосъёмный узел ленточного питания, и пулемёт мог стрелять и с лентой, и с дисковым магазином. А вскоре появился пулемёт Калашникова — лучший в мире на то время, и не уступающий конкурентам ни в чём и посейчас. И всё под тот же рантовый патрон.

Аватара пользователя
Гвоздик
Сообщения: 17053
Зарегистрирован: 16 июн 2015, 21:11
Благодарил (а): 1748 раз
Поблагодарили: 2295 раз

Российское стрелковое оружие в 19-20вв

Сообщение Гвоздик » Сегодня, 13:18

Ещё главным недостатком нашего патрона считают его неудобство для ёмких магазинов . Но в ручных пулемётах с дисковым питанием это не имело значения, а для автоматических винтовок он оказался ненужен по единственной причине: Сама идея автоматической винтовки с ёмким, 25-30 патронов магазином под мощный винтовочный патрон, оказалась несостоятельной и ненужной. Их заменили автоматы с магазинами на 30 и больше патронов. А в самозарядных снайперских винтовках вполне достаточно магазина на 10 патронов, каковая задача была успешно решена ещё в 30-е годы.
Если кто может указать ещё на какой-нибудь недостаток гильзы с закраиной по сравнению с проточкой — милости прошу, обсудим.

Обращу внимание также на конусность основного тела гильзы. Бросается в глаза, что из множества винтовочных гильз наша имеет практически такую же конусность, как австро-венгерская, а более конусный патрон был только у французов до тридцатых годов. Остальные же, в том числе с проточкой, имеют конусность заметно меньшую.
Меньшая конусность даёт преимущество только одно — секторный (рожковый) магазин получается более прямой, и по идее, должен работать надёжней из-за более прямого хода по нему пружины. Но практика показывает, что весьма изогнутые магазины при правильном проектировании пружины работают ничуть не хуже. Ещё считается, что конусные патроны в ленте занимают больше места, чем цилиндрические. Это так, но практическая разница весьма невелика и в использовании оружия ничуть не мешает.
Зато большая конусность имеет преимущество при досылке патрона из магазина (ленты) в патронник. Грязный, мокрый патрон, разболтанная затворная группа, плохое по допускам изготовления оружие — работают гораздо надёжнее, чем при почти цилиндрическом патроне и качественном оружии. Утыкание патрона при подаче в задержках встречается гораздо реже у сильноконусных патронов, нежели у цилиндрических.
Если мы посмотрим современные основные армейские патроны, то увидим, что отечественные, в том числе всех калибров промежуточные, так и сохранили традиционную большую конусность по сравнению с нынешними европейскими и особенно американскими.
Чем объяснить такой консерватизм американцев — не знаю. Скорей всего той самой инерцией мышления. И за эту инерцию они платят изготовлением специального досылателя в винтовках типа М-16, в случаях утыкания патрона. Практика показывает, что этот досылатель приходится использовать весьма часто. Но это дикость, как по мне. Сделайте надёжное досылание в автоматическом и одиночном режиме, и выкиньте нафиг тот досылатель.
Надёжность системы "оружие-патрон" превыше всего!


Вернуться в «Основной форум для общения (гости могут писать)»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя