Российское стрелковое оружие в 19-20вв

Аватара пользователя
Гвоздик
Сообщения: 24420
Зарегистрирован: 16 июн 2015, 21:11
Благодарил (а): 2821 раз
Поблагодарили: 3056 раз

Российское стрелковое оружие в 19-20вв

Сообщение Гвоздик » 21 янв 2020, 02:48

dreamer писал(а):Источник цитаты Массовое стрелковое оружие несколько по другим правилам создается

Мне кажется, что ты тут ошибаешься. Когда на конкурс делаются образцы, то всё равно они называются по имени ведущего конструктора. Например, тогда в конкурсе участвовали автоматы Судаева, Булкина, Коробова, и т. д. И если в представляемом образце есть практически два равноценных автора, то только тогда может появляться ещё фамилия через дефис.
Например, известная модернизация карабина Мосина обр. 1944 года проводилась, как понимаешь, не Мосиным, но на его базе. А собственно отличие от обр. 38-го года состояло в неотъёмном откидном штыке. Поэтому карабин назывался Мосина-Сёмина. Сёмин как раз этот штык и разрабатывал. Но так как основой был всё же сам карабин, то о Сёмине сейчас знают только специалисты.
Кстати, именно этот штык и его крепление были в основе и карабина Калашникова и карабина Симонове. Но так как это были образцы, созданные с нуля, то в их именовании фамилия Сёмина уже не присутствовала.

А винтовка Мосина у нас никогда не называлась Мосина-Нагана. Она сначала называлась безымянно русской трёхлинейной винтовкой, а потом просто Мосина. Потому как от Нагана там была только конструкция обоймы.
Нагана же нам присобачивают уже зарубежные классификаторы.

Аватара пользователя
Гвоздик
Сообщения: 24420
Зарегистрирован: 16 июн 2015, 21:11
Благодарил (а): 2821 раз
Поблагодарили: 3056 раз

Российское стрелковое оружие в 19-20вв

Сообщение Гвоздик » 21 янв 2020, 03:15

dreamer писал(а):Источник цитаты Карабин Калашникова, кстати, проиграл конкурс карабину Симонова.

А причина простая. При примерно равных боевых и эксплуатационных характеристиках у карабинов была разная система заряжания, которая и решила предпочтение военных. Симоновский имел заряжание постоянного магазина из обоймы, а Калашниковский из пачки. Лично я был бы именно за пачечное заряжание. Брат служил с СКС и рассказывал, как неудобно его заряжать. Саму обойму трудно вставить в пазы (по сравнению с пачкой) и главное, все десять патронов невозможно вогнать в магазин одним движением. В лучшем случае это дв, а обычно три движения, а потом ещё надо вытащить пустую обойму. Пачку же вставил одним движением и всё. После расходования в ней всех патронов она просто выдавливается вниз из магазина при вставлении новой пачки (в обычных винтовках), а у Гаранда в его М-1 (у которого Калашников взял эту схему)она вылетала вверх после последнего выстрела.
И тут на сцену выходят два соображения военной приёмки. Во-первых, считалось, что заряжание обоймой уже хорошо освоено и привычно для миллионов солдат — по опыту обеих Мировых войн. То есть, не надо переучивать. Соображение, что пачка более сложное и металлоёмкое (и тяжёлое) изделие чем обойма, я особо даже не считаю, хотя возможно и этот камешек лёг на весы.
И второе соображение, которое, видимо, и сыграло решающую роль: Аналогичная обойма употреблялась в американской самозарядной винтовке М-1, которая широко употреблялась и стояла на вооружении американской армии ещё с тридцатых годов. И главным её недостатком считалась невозможность во время боя дозаряжать магазин патронами по одному. То есть, будь добр, отстреляй все патроны, а потом только вставляй полную пачку. Если же у тебя образовалась передышка и можно было бы пополнить полупустой магазин, что логично, ты всё равно не мог этого сделать. А это существенный минус в реальном бою.
Поэтому американцы впоследствии к этой винтовке приняли приставной магазин, (который, можно было заряжать уже двумя обоймами по 10 патронов, а потом уже на её основе сделали винтовку М-14 уже под новый патрон.
Короче, наши решили не заморачиваться с пачкой и оставили образец с обоймой.

Другое удивляет. Почему изначально требование военных было создать карабин именно с постоянным, а не с отъёмным магазином?
Думаю, что как всегда, работала чудовищная инерция мышления, свойственная военным всего мира, не только нашим.

Аватара пользователя
dreamer
Сообщения: 3432
Зарегистрирован: 11 июн 2015, 19:01
Откуда: Екатеринбург
Благодарил (а): 27 раз
Поблагодарили: 416 раз

Российское стрелковое оружие в 19-20вв

Сообщение dreamer » 21 янв 2020, 06:27

Гвоздик писал(а):Источник цитаты И если в представляемом образце есть практически два равноценных автора, то только тогда может появляться ещё фамилия через дефис.


Да, про дефис это я так. Я о самом принципе конкурса. Суть выявить самые удачные решения, чтобы перевооружить армию лучшим оружием. Речь ведь идет о последующим копировании в миллионы единиц. Т.е. конструкторы должны были перенимать удачные решения других конструкторов в своих новых прототипах. Иными словами, Калашникову просто могли навязать использовать одобренные решения немецких конструкторов, Судаева, Булкина и т.д. Это абсолютно логично. Иными словами, плагиат в таких важных государственных вопросах всячески поощряется. :smoke:
Последний раз редактировалось dreamer 21 янв 2020, 14:11, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
dreamer
Сообщения: 3432
Зарегистрирован: 11 июн 2015, 19:01
Откуда: Екатеринбург
Благодарил (а): 27 раз
Поблагодарили: 416 раз

Российское стрелковое оружие в 19-20вв

Сообщение dreamer » 21 янв 2020, 14:09

Автомат Булкина:

Изображение

Куда уж больше АК-47 смахивает на автомат Булкина.

Как отмечает в своей книге «Отечественные автоматы» инженер-испытатель А.А. Малимон, работавший в период испытаний на полигоне: «…между этими двумя системами (АК-47 и ТКБ-415) по отдельным узлам создалось большое конструктивное сходство». Следует заметить, что в тот период «Заимствование уже созданного, обладающего практической перспективой при разработке новых систем… рекомендовалось полигоном и ГАУ. В последующем это стало находить отражение и в директивных указаниях Главного управления Министерства обороны и отраслевого промышленного министерства». Такой подход утвердился еще во время войны и был вполне оправдан, для создания необходимых армии образцов отводились кратчайшие сроки, а недостаток современного оружия оплачивался самым дорогим – жизнями солдат. В конце 1940-х угроза перехода «холодной войны» в реальный боевой конфликт с бывшими союзниками по антигитлеровской коалиции оставалась вполне реальной и потребность в новом автоматическом индивидуальном оружии была крайне высока.

http://otvaga2004.ru/kaleydoskop/kaleyd ... t-tkb-415/

Ну, при создании стрелкового оружия для царской армии такой подход уже тоже практиковался.

Аватара пользователя
Гвоздик
Сообщения: 24420
Зарегистрирован: 16 июн 2015, 21:11
Благодарил (а): 2821 раз
Поблагодарили: 3056 раз

Российское стрелковое оружие в 19-20вв

Сообщение Гвоздик » 21 янв 2020, 19:06

dreamer писал(а):Источник цитаты Иными словами, Калашникову просто могли навязать использовать одобренные решения немецких конструкторов,

На самом деле таки навязали, как впрочем и другим участникам конкурса. Не только немецких, а вообще была установка ориентироваться на лучшие и проверенные узлы от уже зарекомендовавших себя систем. Так использовались решения американцев Гаранда, Браунинга, а ударно-спусковой механизм в АК был заимствован у чеха Холека от его винтовки ZN-29 (если не ошибаюсь).
Собственно, все основные конструктивные решения к тому времени были уже давно изобретены и испробованы, и более того, отсеяны самые экзотические и малопригодные. Так что гениальность всех тогдашних конструкторов состояла именно в удачном совмещении в одном образце лучших достижений конструкторской мысли того времени. И кроме того, мы помним, что никакое оружие не создаётся само по себе, а всегда под конкретный патрон, что тоже заставляет искать весьма необычные решения, с которыми непросто справиться посредственности.

Аватара пользователя
Гвоздик
Сообщения: 24420
Зарегистрирован: 16 июн 2015, 21:11
Благодарил (а): 2821 раз
Поблагодарили: 3056 раз

Российское стрелковое оружие в 19-20вв

Сообщение Гвоздик » 26 янв 2020, 01:35

Вот, нарыл к разговору, почему СКСу с обойменным заряжанием отдали предпочтение перед карабином Калашникова-Петрова с пачечным.
https://www.youtube.com/watch?v=cxoQsnF8QuY

Аватара пользователя
dreamer
Сообщения: 3432
Зарегистрирован: 11 июн 2015, 19:01
Откуда: Екатеринбург
Благодарил (а): 27 раз
Поблагодарили: 416 раз

Российское стрелковое оружие в 19-20вв

Сообщение dreamer » 02 фев 2020, 19:54

Гвоздик писал(а):Источник цитаты Вот, нарыл к разговору, почему СКСу с обойменным заряжанием отдали предпочтение перед карабином Калашникова-Петрова с пачечным.


Ни хрена себе! Пальцы то хоть не ломало? :crazy:

Я таки не понял. Куды же делись все эти так разрекламированные Голливудом винчестеры? Куды все делось то, почему до армии то не дошло?

Douglassig
Сообщения: 3
Зарегистрирован: 30 янв 2020, 23:21

Российское стрелковое оружие в 19-20вв

Сообщение Douglassig » 02 фев 2020, 22:51

перед НГ по ряду ТВ каналов прошла инфа, что мол со слов министра обороны РФ на каком-то совещании линейка АК не удовлетворяет требованиям МО РФ и пора бы закупать иностранное стрелковое вооружение
кто нить обладает адекватной инфой?

Аватара пользователя
dreamer
Сообщения: 3432
Зарегистрирован: 11 июн 2015, 19:01
Откуда: Екатеринбург
Благодарил (а): 27 раз
Поблагодарили: 416 раз

Российское стрелковое оружие в 19-20вв

Сообщение dreamer » 02 фев 2020, 23:51

Douglassig писал(а):Источник цитаты пора бы закупать иностранное стрелковое вооружение


Да, да! Мистрали закупали уже. :lol: Иностранное, какое? Западное отметаем сразу. Понятно, почему, надеюсь. Далее: Китай, Иран, Индия? Дык, это будут опять-же те самые системы АК. :rolleyes:

Аватара пользователя
Гвоздик
Сообщения: 24420
Зарегистрирован: 16 июн 2015, 21:11
Благодарил (а): 2821 раз
Поблагодарили: 3056 раз

Российское стрелковое оружие в 19-20вв

Сообщение Гвоздик » 03 фев 2020, 02:36

dreamer писал(а):Источник цитаты Куды же делись все эти так разрекламированные Голливудом винчестеры? Куды все делось то, почему до армии то не дошло?

Никуда не делись, остались занимать свою нишу.
В армии они могли существовать только в 60-е годы 19-го века, когда основой были капсюльные ружья с сопоставимой или несколько большей прицельной дальностью. Как только появились магазинные винтовки, а особенно в начале 90-х под бездымный патрон, винчестеры остались только как гражданское оружие.
Причины вполне простые. Винчестеры использовали относительно маломощный револьверный патрон, который имел низкую начальную скорость, и как следствие, плохую баллистику и прицельную дальность. Этот недостаток усугублялся ещё и тем, что для использования в трубчатом магазине носок пули приходилось делать плоским, иначе он мог наколоть капсюль впередилежащего патрона.
Прицельная стрельба по фигуре была бессмысленна уже на дистанциях свыше 150 метров.
Для сравнения, винтовочные патроны того же калибра начала 70-х годов были вдвое мощней, пули имели в полтора раза большую поперечную нагрузку и закруглённый носик, имели начальную скорость процентов на 20-40 большую. То есть, имели куда более лучшую аэродинамику и дальность эффективной стрельбы. А все военные с момента изобретения огнестрельного оружия всегда старались как можно больше увеличить именно дальность стрельбы личного оружия бойца. И так продолжалось до конца 1-й мировой войны, когда стали отказываться от залповой винтовочной стрельбы на 2 километра, и эти дистанции взяли на себя пулемёты и артиллерия.
Итак: Винчестер был по сути пистолетом-пулемётом того времени и полноценно заменить длинную и мощную винтовку, пусть и однозарядную не мог. Повышенная скорострельность имела значение на самых коротких дистанциях атаки, но после опустошения магазина требовалось либо достаточно большое время для его наполнения по одному, либо использование как однозарядного оружия.
С принятием на вооружение в конце 80-х— начале 90-х годов магазинных винтовок, заряжаемых из обоймы или пачкой, преимущества в скорострельности винчестеров исчезли, но не исчезли их недостаточная дальность эффективной стрельбы.
Поэтому сии образцы остались только в виде охотничьего и гражданского оружия.

Аватара пользователя
Гвоздик
Сообщения: 24420
Зарегистрирован: 16 июн 2015, 21:11
Благодарил (а): 2821 раз
Поблагодарили: 3056 раз

Российское стрелковое оружие в 19-20вв

Сообщение Гвоздик » 03 фев 2020, 02:54

Сам принцип подствольного магазина не допускает ведения длительного интенсивного огня. Патроны в нём нагреваются от ствола и могут начать детонировать прямо в магазине. Ещё один недостаток такого магазина в том, что его заряжание нельзя механизировать, как срединные магазины, заряжаемые пачкой или из обоймы. Также, при употреблении более мощного, и стало быть, длинного патрона, их в таком магазине будет уже не 10-12, а 3-8, что сравнимо с срединными магазинами, но не устраняет вышеописанные недостатки, и проблема тупой пули всё равно остаётся.
Остаётся одна радость — левер-экшен, то есть рычажное управление затвором.
Как по мне, для развлекательной стрельбы годится, а вот для длительной стрельбы уже нет.
Мне приходилось побаловаться с Винчестером образца 1895 года, с серединным магазином, который САСШ поставлялся Российской армии, под наш трёхлинейный патрон. При движении скобы вперёд, главное и самое большое усилие приходится на мизинец, по мере продвижения скобы вперёд постепенно включаются остальные четыре пальца. После нескольких движений мизинец натирается и устаёт — просто отказывается слушаться. А если вдруг гильза застрянет в патроннике, или просто её раздует и стане туже выходить, то или прощай мизинец, или приходится цеплять скобу сильным большим пальцем. что никак не способствует повышению скорострельности.
Там ещё много разных тонкостей есть, не буду о них. Просто скажу — мне не понравилось. Гораздо удобней действовать рукояткой "болта" — продольно-скользящего затвора.
Да, всё же скажу ещё об одной особенности левера. При закрывании затвора очень вероятно, что спусковой крючок и скоба с размаху защемят указательный палец. Больно! Требуется немалая тренировка, чтобы палец не попадал через раз под удар.
Ну и про неудобство стрельбы лёжа при манипуляциях с рычагом — наверное всем очевидно. Хотя я лёжа эту операцию сам не проделывал, но легко представить...

Аватара пользователя
Гвоздик
Сообщения: 24420
Зарегистрирован: 16 июн 2015, 21:11
Благодарил (а): 2821 раз
Поблагодарили: 3056 раз

Российское стрелковое оружие в 19-20вв

Сообщение Гвоздик » 03 фев 2020, 02:57

Заряжание см. с 1:20
https://www.youtube.com/watch?v=cG1HImgW5S8

Аватара пользователя
Гвоздик
Сообщения: 24420
Зарегистрирован: 16 июн 2015, 21:11
Благодарил (а): 2821 раз
Поблагодарили: 3056 раз

Российское стрелковое оружие в 19-20вв

Сообщение Гвоздик » 03 фев 2020, 21:55

Ещё коротенькое видео о творчестве Калашникова.
Текст хороший, но в субтитрах наврали про длину ствола (явно завысили), и патрон не 7,62Х39, а винтовочный, 7,62Х54.

https://www.youtube.com/watch?v=sLEfaY_PWBQ

Аватара пользователя
Гвоздик
Сообщения: 24420
Зарегистрирован: 16 июн 2015, 21:11
Благодарил (а): 2821 раз
Поблагодарили: 3056 раз

Российское стрелковое оружие в 19-20вв

Сообщение Гвоздик » 04 фев 2020, 22:04

Ещё немного.
То изменение в УСМ, о котором рассказывает ведущий, было применено в немецком оружии ФГ-42. Правда, в известных мне источниках такой подход немцев объясняли иначе — якобы для того, чтобы при интенсивной автоматической стрельбе патрон подавался бы в патронник только перед самым выстрелом, а не сидел бы в нём, рискуя непроизвольным выстрелом от перегрева в раскалённом стволе.
https://www.youtube.com/watch?v=-UkS9qwep50

Аватара пользователя
Гвоздик
Сообщения: 24420
Зарегистрирован: 16 июн 2015, 21:11
Благодарил (а): 2821 раз
Поблагодарили: 3056 раз

Российское стрелковое оружие в 19-20вв

Сообщение Гвоздик » 04 фев 2020, 23:12

Вкратце о сравнении нашей "Ружейной драмы" и такой же американской. В том числе и о винчестере (Генри).
https://www.youtube.com/watch?v=9rctd9LMDaI

Аватара пользователя
Rymy-Eetu
Сообщения: 4389
Зарегистрирован: 23 окт 2015, 14:59
Благодарил (а): 17 раз
Поблагодарили: 144 раза

Российское стрелковое оружие в 19-20вв

Сообщение Rymy-Eetu » 05 фев 2020, 09:32

Гвоздик писал(а):Ещё коротенькое видео о творчестве Калашникова.
Текст хороший, но в субтитрах наврали про длину ствола (явно завысили), и патрон не 7,62Х39, а винтовочный, 7,62Х54.

https://www.youtube.com/watch?v=sLEfaY_PWBQ

Самородок разобрал и «творчески» собрал MG-13. Забавный фактик в копилку «гения».

Аватара пользователя
dreamer
Сообщения: 3432
Зарегистрирован: 11 июн 2015, 19:01
Откуда: Екатеринбург
Благодарил (а): 27 раз
Поблагодарили: 416 раз

Российское стрелковое оружие в 19-20вв

Сообщение dreamer » 05 фев 2020, 11:07

Гвоздик писал(а):Источник цитаты Никуда не делись, остались занимать свою нишу.
В армии они могли существовать только в 60-е годы 19-го века, когда основой были капсюльные ружья с сопоставимой или несколько большей прицельной дальностью. Как только появились магазинные винтовки, а особенно в начале 90-х под бездымный патрон, винчестеры остались только как гражданское оружие.


Это ясно как бы. Но, блин, умеют ребятки из Голливуда нужную картинку показать. Кадры из фильма "Последний самурай" чего только стоят. :lol: Но, блин! Нам так нельзя. Стыдно становится "севести нации" и все такое и тому подобное.

Аватара пользователя
Гвоздик
Сообщения: 24420
Зарегистрирован: 16 июн 2015, 21:11
Благодарил (а): 2821 раз
Поблагодарили: 3056 раз

Российское стрелковое оружие в 19-20вв

Сообщение Гвоздик » 05 фев 2020, 17:13

Rymy-Eetu писал(а):Источник цитаты Самородок разобрал и «творчески» собрал MG-13. Забавный фактик в копилку «гения».

:rolf2: Ты опять по внешнему виду, что ли смотришь? Ну, ясно — как и сравниваешь Калаш с немецкой машинкой.
Что же ты не заметил очевидных вещей? Например: расположение приёмника магазина, совершенно другое нахождение возвратной пружины, соответственно, другая конструкция приклада, другой УСМ. И это ты ещё внутрь не заглядывал. Там совершенно другой тип запирания ствола и другой способ приведения в движение затворной группы. Движение ствола в МГ и в данном образце выполняют разные функции.

Короче: не позорься и учи матчасть. Иначе тебе однажды скажут, что Бенц нихрена не придумал автомобиль, а тупо передрал конную повозку. Всего-то и сделал, что убрал оглобли, прогнал лошадь, и пришпандорил моторчик.
А тебе и возразить будет нечего.
За это сообщение автора Гвоздик поблагодарил:
dreamer
Рейтинг: 12.5%
 

Аватара пользователя
Rymy-Eetu
Сообщения: 4389
Зарегистрирован: 23 окт 2015, 14:59
Благодарил (а): 17 раз
Поблагодарили: 144 раза

Российское стрелковое оружие в 19-20вв

Сообщение Rymy-Eetu » 05 фев 2020, 17:22

Гвоздик писал(а):
Rymy-Eetu писал(а):Источник цитаты Самородок разобрал и «творчески» собрал MG-13. Забавный фактик в копилку «гения».

:rolf2: Ты опять по внешнему виду, что ли смотришь? Ну, ясно — как и сравниваешь Калаш с немецкой машинкой.
Что же ты не заметил очевидных вещей? Например: расположение приёмника магазина, совершенно другое нахождение возвратной пружины, соответственно, другая конструкция приклада, другой УСМ. И это ты ещё внутрь не заглядывал. Там совершенно другой тип запирания ствола и другой способ приведения в движение затворной группы. Движение ствола в МГ и в данном образце выполняют разные функции.

Короче: не позорься и учи матчасть. Иначе тебе однажды скажут, что Бенц нихрена не придумал автомобиль, а тупо передрал конную повозку. Всего-то и сделал, что убрал оглобли, прогнал лошадь, и пришпандорил моторчик.
А тебе и возразить будет нечего.

Бенц оставил компоновку конного экипажа, тут бесспорно.

А об МГ-13 я на сайте Концерна Калашников прочел. Шмайссер (Луи на этот раз) снова засветился.

В его пулемете прослеживался целый ряд черт иностранных систем, например немецкого ручного пулемета Dreyse MG-13, что совершенное естественно для начинающего конструктора, но были и оригинальные решения.

https://kalashnikov.media/article/weapo ... -1943-goda

Аватара пользователя
Гвоздик
Сообщения: 24420
Зарегистрирован: 16 июн 2015, 21:11
Благодарил (а): 2821 раз
Поблагодарили: 3056 раз

Российское стрелковое оружие в 19-20вв

Сообщение Гвоздик » 05 фев 2020, 21:45

Rymy-Eetu писал(а):Источник цитаты В его пулемете прослеживался целый ряд черт иностранных систем,

Скажу то, что говорил в этой ветке раньше:
Все основные изобретения и конструкторские решения отдельных узлов оружия любого типа, придуманы ещё на рубеже 19-го и 20-го веков.
Всё, что сконструировано позже — на 90% компиляция из уже известного. И талант конструкторов опирается в основном на их способность создать комплекс патрон-оружие при помощи более или менее удачной компиляции готовых узлов. Калашников гениален в первую очередь именно этим.
Это гораздо сложнее, чем кажется на первый взгляд. Ибо ВСЕ эти конструкторские изобретения имеют как достоинства, так и недостатки. При том они могут полярно меняться в зависимости от патрона и требования военных заказчиков к оружию.

Из серьёзных изобретений, сделанных в последнее время (до конца 50-х годов 20-го века) разве что набегающий на ствол затвор Холечека, замедлитель срабатывания курка (Стечкин или Калашников) и предварительное страгивание гильзы перед экстракцией (Калашников, но возможно, не он).
Ещё можно отметить оригинальную схему замедления отката затворной группы, изобретённую Луисом Штанге в конце войны для Фольксгевера.
Изображение

Эту идею очень активно разрабатывали австрийцы уже после войны для своего автомата винтовочного калибра, но потерпели неудачу. Однако же чуть ли не до девяностых "Штейр" пытался этот принцип осуществить на пистолетах. Но до принятия на вооружения и сколь-ни будь значительной серии дело так и не дошло.


Вернуться в «Основной форум для общения (гости могут писать)»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Генарёк, Rymy-Eetu и 8 гостей