Российское стрелковое оружие в 19-20вв

Аватара пользователя
Гвоздик
Сообщения: 24473
Зарегистрирован: 16 июн 2015, 21:11
Благодарил (а): 2824 раза
Поблагодарили: 3062 раза

Российское стрелковое оружие в 19-20вв

Сообщение Гвоздик » 05 фев 2020, 21:54


Честно говоря, действительно слабая работа (по моему, пардон, мнению — переусложнённая). Впрочем, как и многие признанные оружейные мастера и до него, такие, как Маузеры, Люгер, да и у того же Браунинга хватает просто дурацких проектов. Но именно это, как и его последующие, доказывают рост и превращение неопытного конструктора в технического зубра.
Короче, знаменитый АК — продукт большой работы конструктора над многими разными образцами, с учётом предыдущих ошибок и набором соответствующего опыта.

Аватара пользователя
Гвоздик
Сообщения: 24473
Зарегистрирован: 16 июн 2015, 21:11
Благодарил (а): 2824 раза
Поблагодарили: 3062 раза

Российское стрелковое оружие в 19-20вв

Сообщение Гвоздик » 05 фев 2020, 22:14

[BBvideo=560,315]Изображение[/BBvideo]

Аватара пользователя
Гвоздик
Сообщения: 24473
Зарегистрирован: 16 июн 2015, 21:11
Благодарил (а): 2824 раза
Поблагодарили: 3062 раза

Российское стрелковое оружие в 19-20вв

Сообщение Гвоздик » 05 фев 2020, 22:20

Ващета я люблю системы с полусвободным затвором. И сам кой-чего понавыдумывал — чего не было у других. Хотя идея вроде бы лежит на поверхности.
Но по понятным причинам не поделюсь, даже словесно. :blush:

Аватара пользователя
dreamer
Сообщения: 3432
Зарегистрирован: 11 июн 2015, 19:01
Откуда: Екатеринбург
Благодарил (а): 27 раз
Поблагодарили: 416 раз

Российское стрелковое оружие в 19-20вв

Сообщение dreamer » 06 фев 2020, 05:40

Гвоздик писал(а):Источник цитаты Ващета я люблю системы с полусвободным затвором.


Калашников в своем пистолете-пулемете разработал свою уникальную модификацию полусвободного затвора. В самом начале своей конструкторской карьеры. Хотя, это был уже второй образец пистолета-пулемета. Первый был с использованием отвода пороховых газов.

Его пистолет-пулемёт имел полусвободный затвор, отход которого назад замедлялся за счёт взаимодействия двух винтовых пар в затворной группе: затвор — поворотная муфта и поворотная муфта — винтовой хвостовик. Во время отката подвижных частей затвор продольно перемещается по направляющим ствольной коробки, муфта вращается, а хвостовик остается неподвижным — от проворота он фиксируется выступом, входящим в паз на торце ствольной коробки. При этом муфта, наворачиваясь на хвостовик, выворачивается из затвора. Таким образом муфта и затвор, двигаясь назад, как бы «разбегаются» относительно друг друга, скорость отката затвора снижается и увеличивается время полного открывания затвора.

В таком виде данная схема работы автоматики уникальна для этого образца оружия, хотя близкие принципы, основанные на так или иначе реализованном использовании винтовых пар, использовались и ранее (опытная винтовка Маннлихера 1893 года, опытная винтовка Томпсона). Главный недостаток — очень высокая сложность и трудоёмкость изготовления.

Аватара пользователя
dreamer
Сообщения: 3432
Зарегистрирован: 11 июн 2015, 19:01
Откуда: Екатеринбург
Благодарил (а): 27 раз
Поблагодарили: 416 раз

Российское стрелковое оружие в 19-20вв

Сообщение dreamer » 06 фев 2020, 06:21

Rymy-Eetu писал(а):Источник цитаты Самородок разобрал и «творчески» собрал MG-13. Забавный фактик в копилку «гения».


МГ-31 весил 13,3 кг, опытный пулемет Калашникова весил 7,5 кг. И вправду, забавный фактик. Неплохо, так, творчески удалось пересобрать МГ-13 :rolleyes: Особенно с учетом того, что данный ручной пулемет предназначен для вооружения обычного стрелкового отделения. С момента страшных поражений в 1941г и потерями в мат. части, эвакуации предприятий и т.д., стрелковые взвода могли себе позволить вооружиться только 1 или 2 пулеметами. Вернуться на довоенный уровень, когда взвод мог бы быть вооружен четырьмя (или шестью пулеметами: два легких взвода с одним ручником и два тяжелых с двумя ручниками) удалось только в 1943году. Т.е. о каком копировании МГ-13 могла идти, вообще, речь, когда требовалось наладить в кратчайшие сроки массовое производство на отечественных пром. предпритиях, которые должны были с колес эвакуации разворачивать в чистом поле цеха? Или выпускать стрелковое оружие в перепрофилированных мастерских депо? В депо, кстати, свой первый пистолет-пулемет Клашников и собрал, когда был отправлен в длительный отпуск на долечивание.

Потом, ТТ к ручным пулеметам, выдвинутые ГАУ на конкурс явно были составлены так, чтобы получить легкий пулемет, который могли бы использовать стрелковые части в наступлении. Который был бы прост и дешев в изготовлении. Представленные образцы Дегтярева, Горюнова, Булкина и др. были тяжелее, нежели образец Симонова и Калашникова. И раза эдак в 1,5..2 сложнее в изготовлении.

З.Ы. Пулемет Горюнова, кстати, мог принимать и ленточное питание. Чего очень желали в действующей армии, кстати. Видимо, по аналогии с МГ-42 (чтобы Калашникову творчески не пересобрать было МГ-42?). Но у ГАУ были свои соображения сей счет. Думали уже об эффективном применении ручника в наступлении.

Аватара пользователя
Rymy-Eetu
Сообщения: 4420
Зарегистрирован: 23 окт 2015, 14:59
Благодарил (а): 17 раз
Поблагодарили: 148 раз

Российское стрелковое оружие в 19-20вв

Сообщение Rymy-Eetu » 06 фев 2020, 10:55

Детали лишние остались. ))) А МГ-42, кстати, служит до сих пор.

Аватара пользователя
dreamer
Сообщения: 3432
Зарегистрирован: 11 июн 2015, 19:01
Откуда: Екатеринбург
Благодарил (а): 27 раз
Поблагодарили: 416 раз

Российское стрелковое оружие в 19-20вв

Сообщение dreamer » 06 фев 2020, 12:15

Rymy-Eetu писал(а):Источник цитаты Детали лишние остались. ))) А МГ-42, кстати, служит до сих пор.


7,5 кг еще только образец Симонова весил. Образцы Дегтярева и Горюнова под 10 кг весили. И в изготовлении были куда сложнее образца Симонова.

Вообщем, понятно. Опять методички тут цитировал. :rolleyes:

Аватара пользователя
Гвоздик
Сообщения: 24473
Зарегистрирован: 16 июн 2015, 21:11
Благодарил (а): 2824 раза
Поблагодарили: 3062 раза

Российское стрелковое оружие в 19-20вв

Сообщение Гвоздик » 06 фев 2020, 14:15

dreamer писал(а):Источник цитаты (чтобы Калашникову творчески не пересобрать было МГ-42?). Но у ГАУ были свои соображения сей счет.

Rymy-Eetu писал(а):Источник цитаты МГ-42, кстати, служит до сих пор.

Отталкиваться конструкционно от МГ было бессмысленно. Главная причина — разные типы применявшихся патронов.
В МГ — безрантовый 7,92Х57, а нам надо было ориентироваться на отечественный рантовый 7,62Х54. От этого патрона и были все наши пулемётные проблемы, которые, кстати, надёжно смог решить только Горюнов в своём станкаче 1943 года, а для реально ручного — Калашников в своём ПК уже в пятидесятые.
Современные пулемёты под безрантовики используют сейчас прямую подачу из ленты, а наш патрон приходится предварительно вытягивать из звена, и только потом подавать вперёд. При всём этом, ПК легче и надёжней всех послевоенных конструкций под безрантовики разных калибров.

Аватара пользователя
Гвоздик
Сообщения: 24473
Зарегистрирован: 16 июн 2015, 21:11
Благодарил (а): 2824 раза
Поблагодарили: 3062 раза

Российское стрелковое оружие в 19-20вв

Сообщение Гвоздик » 06 фев 2020, 14:20

И основные проблемы при конструировании ручных пулемётов заключались именно в рантовом патроне. Ни одна из стран, где были приняты такие патроны, так и не смогла создать надёжного ручника с магазинным и тем более с ленточным питанием. Удалось только Калашникову.
Удивительно, что ПК весит на 2.5 кг меньше МГ, при этом ствол тяжелее на килограмм. Что позволяет выпустить лишнюю коробку патронов без смены ствола. Про разницу в удобстве смены у них я и не говорю.
Изображение

Аватара пользователя
dreamer
Сообщения: 3432
Зарегистрирован: 11 июн 2015, 19:01
Откуда: Екатеринбург
Благодарил (а): 27 раз
Поблагодарили: 416 раз

Российское стрелковое оружие в 19-20вв

Сообщение dreamer » 09 фев 2020, 14:12

Статейка от белоруских коллег с тутбая (тот еще оппоресурс, правда). Но, написано интересно, как мне показалось.

Сравниваем пулемет Дегтярева и немецкий MG-34
► Показать

Аватара пользователя
Гвоздик
Сообщения: 24473
Зарегистрирован: 16 июн 2015, 21:11
Благодарил (а): 2824 раза
Поблагодарили: 3062 раза

Российское стрелковое оружие в 19-20вв

Сообщение Гвоздик » 09 фев 2020, 14:29

Странно, что в ДП не использовали рожковый магазин, вставляемый сверху. Для этого всего-то надо было сдвинуть вбок прицельные присобления, чтобы магазин не мешал прицеливанию (как было на БРЕНе). И отговорка, что не могли сделать его под наш патрон с закраиной, тоже опровергается тем же БРЕНом, который использовался в разных армиях под свой патрон, в том числе и рантовый (например под британский .303). Достаточно было сделать магазин на 20-25 патронов, а недостаток качественных пружин компенсировался бы фактом установки магазина сверху — сила тяжести помогала бы пружине надёжно подавать патроны. В картечницах 19-го века патроны тоже подавались сверху и вообще без пружин, только собственным весом. Хотя конечно, те патроны были гораздо тяжелее. Но всё же...
Ещё странно, что не использовали идею Льюиса, где для принудительного охлаждения использовался кожух-эжектор. Кстати, эту идею осуществили на новом варианте ПК — "Печенеге".

Аватара пользователя
dreamer
Сообщения: 3432
Зарегистрирован: 11 июн 2015, 19:01
Откуда: Екатеринбург
Благодарил (а): 27 раз
Поблагодарили: 416 раз

Российское стрелковое оружие в 19-20вв

Сообщение dreamer » 10 фев 2020, 00:15

Ну, в рожковом магазине гораздо меньше было бы патронов. Для своего времени пулемет Дегтярева был передовой моделью. Но, к началу войны устарел.

Аватара пользователя
Гвоздик
Сообщения: 24473
Зарегистрирован: 16 июн 2015, 21:11
Благодарил (а): 2824 раза
Поблагодарили: 3062 раза

Российское стрелковое оружие в 19-20вв

Сообщение Гвоздик » 10 фев 2020, 04:36

dreamer писал(а):Источник цитаты Ну, в рожковом магазине гораздо меньше было бы патронов.

Достаточно было штук 20 в магазине. И не три запасных диска, которые таскал второй номер, а девять-десять рожков (то есть то же количество патронов). Но общий их вес был бы меньше, и снаряжать их было бы быстрее и проще, особенно если снаряжать их обоймами через простейшее носимое приспособление. Да, нельзя было бы выпустить длинную очередь во все 47 патронов, как в диске, но такими очередями стреляли по факту крайне редко.
dreamer писал(а):Источник цитаты к началу войны устарел.

Механика Дегтятя была и остаётся крайне надёжной даже по сегодняшним стандартам. А вот магазин, как по мне, устарел ещё на момент его принятия. Мы единственные, кто после Льюиса использовал дисковый магазин, остальные всегда рожки (слева, справа, снизу, сверху).
Видимо на то время сказалась чрезвычайная популярность у нас Льюиса, которым много пользовались во время Гражданской войны. Кстати, Льюис — практически единственный по-настоящему адекватный ручник того времени, за что и пользовался заслуженной любовью, несмотря на все свои недостатки.
Да, был ещё у американцев Браунинг М1918 (BAR), но их было тогда мало, и он был чем-то между автоматической винтовкой и пулемётом, и тоже имел кучу недостатков. Кстати, обходился он коробчатым магазином всего на 20 патронов, как и более поздний "немец" ФГ-42/43. и это критичным недостатком не считалось.

Аватара пользователя
dreamer
Сообщения: 3432
Зарегистрирован: 11 июн 2015, 19:01
Откуда: Екатеринбург
Благодарил (а): 27 раз
Поблагодарили: 416 раз

Российское стрелковое оружие в 19-20вв

Сообщение dreamer » 10 фев 2020, 05:56

Кстати, краснофлотцы на вооружении содержали самозарядную винтовку АВС-36 в начале войны. Я полагал, что СВТ была распространена на флоте.

Изображение

Аватара пользователя
Rymy-Eetu
Сообщения: 4420
Зарегистрирован: 23 окт 2015, 14:59
Благодарил (а): 17 раз
Поблагодарили: 148 раз

Российское стрелковое оружие в 19-20вв

Сообщение Rymy-Eetu » 10 фев 2020, 09:12

Странное дело. До войны пулеметы устаревали лет за 10-15, а сейчас служат по 70 лет и не стареют.

Аватара пользователя
Гвоздик
Сообщения: 24473
Зарегистрирован: 16 июн 2015, 21:11
Благодарил (а): 2824 раза
Поблагодарили: 3062 раза

Российское стрелковое оружие в 19-20вв

Сообщение Гвоздик » 10 фев 2020, 13:27

Rymy-Eetu писал(а):Источник цитаты Странное дело.

Если присмотреться, то ничего удивительного. Потому что остаётся неизменный принцип огнестрельного оружия — порох в гильзе, капсюль, пуля; ствол с нарезами, затворная группа, УСМ, системы автоматики и запирание ствола; прицельные приспособления. К этому прилагается человек, способности которого не меняются десятки тысяч лет.
Основные конструкторские решения найдены уже более ста лет назад, проведено множество экспериментов, сконструировано огромное число самого разного оружия, придуманы все возможные типы патронов и пуль. Перепробованы все возможные комбинации этих элементов.
Некоторый прогресс остался только в технологиях — новые сорта стали, способы её обработки, прецизионная точность изготовления, пластмассы для неответственных деталей, все виды открытых, диоптрических, оптических, коллиматорных, инфракрасных прицелов. Но и это уже принципиально нового привнести не может. Добавляются достижения в эргономике, разные обвесы, вроде тактических фонарей, лазерных дальномеров, и т.п. А возможности применения и главное, задачи оружия — не меняются.
Огнестрел вышел на стадию топора, который придуман, отработан по форме, по назначению, уже десятки, если не сотни тысяч лет, и остаётся в своём принципе неизменным.Поэтому и через сто лет, и через триста мы будем ходить на охоту с переломной двустволкой образца 1865 года, и в тир или на войну с Калашниковым или трёхлинейкой. И они будут прекрасно выполнять свои задачи.

Аватара пользователя
dreamer
Сообщения: 3432
Зарегистрирован: 11 июн 2015, 19:01
Откуда: Екатеринбург
Благодарил (а): 27 раз
Поблагодарили: 416 раз

Российское стрелковое оружие в 19-20вв

Сообщение dreamer » 10 фев 2020, 14:18

Rymy-Eetu писал(а):Источник цитаты Странное дело. До войны пулеметы устаревали лет за 10-15, а сейчас служат по 70 лет и не стареют.


Дык, самое бурное развитие стрелкового оружия было именно в 19 веке. В начале века на полях сражений маршировала классическая линейная пехота с кремниевыми гладкоствольными дульнозарядными ружьями. С темпом стрельбы 4 выстрела в минуту (лучшие стрелки). Эффективная дистанция огня 100 шагов. Ни о какой прицельной стрельбе и речи нет. Палим в плотный строй такой-же линейной пехоты неприятеля. А в конце 19 века пехота была вооружена казнозарядными магазинными винтовками из которых можно было сделать и 30 выстрелов в минуту. Прицельных, до 1000м. А еще появились пулеметы.


Вот интересный материал, основанный на современных исследованиях эффективности кремниевых мушкетов 18века:

Область поражения гладкоствольного мушкета можно разделить на три зоны.

I. До 100 метров. Зона катастрофических разрушений человеческого тела.
Сверхзвуковой снаряд, не имеющий современных аналогов по массе (как две пули от знаменитого Кольта 45-го калибра), наносит страшные раны. Здесь не бывает аккуратных дырочек во лбу и киношных ранений, когда главный герой хватается за плечо (раздавливая пакетик с краской) и одновременно бросает на неприятеля исподлобья стоическо-запорный взгляд Чака Норриса.
Если мушкетная пуля попадает в лоб, то голова разлетается как арбуз об пол, а если в плечо – выбивает сустав (вертлуг), да руку плетью обматывает вокруг шеи.
При стрельбе по желатиновым блокам с 9 метров из нарезного карабина (№1288), пуля оного образовала кавитационную область размером 369 см³, это очень солидная величина. Для сравнения австрияки стреляли из своей 5,56 мм штурмовой винтовки AUG-1, так там полость временного расширения тканей была в три раза меньше.
Сближаясь с вражеским фронтом на сверхблизкие дистанции, командиру надо было осознавать, что раненых сразу можно списывать в безвозвратные потери.

II. 100-150 метров. Зона тяжелых слепых ранений.
Мушкетная пуля на этой дистанции не пронзает тело, не создаёт кавитационную полость, и естественно, не раскрывается лепестками.
Ранение всегда слепое и имеет форму тупого конуса, похожего на кратер старого вулкана.
Большая открытая площадь раны (для мушкетов №№1316 и 1317 она составила 5,2-5,9 см³) приводит к мгновенному загрязнению микробами и большой кровопотере. Прогноз на лечение неблагоприятный.

Из воспоминаний Алексея Климова, вахмистр прусского* 4-го гусарского полка.
«Тут достал я пулею рану в левую ногу, которая меня, по несчастию моему, трафила в икру, и, упав между двух костей, как обыкновенно у человека бывают в ноге две сообщающиеся вместе кости, остановилась, которую никаким образом цирюльник вынять не мог.
В Кенигсберге был я пользован целый год, но никаким образом пули моей вынять не могли. Я претерпел ужасное мучение там, ибо неоднократно была резана моя нога и хотели через силу достать оную, засаживая в рану такие инструменты, чтобы оную, как-нибудь зачепя, вытащить было можно.
Но напрасны были их труды, что напоследок и окончилось тем, чтобы оной остаться в моей ноге»

III. Свыше 150 метров. Зона контузий, которыми буквально пестрят документы Семилетней войны, изредка приводящих к летальному исходу, но оказывающих моральное воздействие на значительных, по меркам эпохи, удалениях. О прицельной стрельбе здесь говорить не приходится, речь может идти о площадном засеивании, поливе плотных вражеских порядков с большим углом возвышения ружья (целил в шляпу, попал в ступню).
Теоретически, тестируемые мушкеты могли доставить пулю на 1100 метров, при угле возвышения 60°

Появление и повсеместное распространение в конце XIX века нарезных длинноствольных винтовок с мощным патроном (модели Мосина, Маузера, Энфильда) полностью уничтожило такой тактический приём как откатывание, отступление сомкнутым строем под оживленным огнём. Теперь пехота рассыпалась в стороны и бросалась оземь. Нет смысла даже бежать от противника, когда у него винтовка с дальностью прямого выстрела 800 метров, умрёшь уставшим. В XVIII веке быстро уйти из зон поражения I-II не считалось отступлением, это просто средство снижения потерь, коли противник развил бешеный огонь. Скоро его силы иссякнут. Можно давать три выстрела в минуту, но нельзя поддерживать такой темп тридцать минут. Бывали, конечно, исключения, когда первая шеренга садилась на колени и не отходила ни на шаг (Цорндорф-1758), и их надо было не просто застрелить, но и толкнув ногой, повалить. Известное высказывание Фридриха о русском солдате не несёт ни малейшей иносказательности, это реальное наблюдение.


http://www.rusarmy.com/forum/threads/eh ... tov.11373/


Почти двести с лишним лет на поле боя господствовала линейная тактика. и затем бурное развитие технологий все перевернуло за четверть века, начиная с массового применения казнозарядных игольчатых винтовок на поле боя в 1860-х, заканчивая использованием пулеметов в 1890-х
Последний раз редактировалось dreamer 10 фев 2020, 15:07, всего редактировалось 7 раз.

Аватара пользователя
dreamer
Сообщения: 3432
Зарегистрирован: 11 июн 2015, 19:01
Откуда: Екатеринбург
Благодарил (а): 27 раз
Поблагодарили: 416 раз

Российское стрелковое оружие в 19-20вв

Сообщение dreamer » 10 фев 2020, 14:27

Гвоздик писал(а):Источник цитаты Поэтому и через сто лет, и через триста мы будем ходить на охоту с переломной двустволкой образца 1865 года, и в тир или на войну с Калашниковым или трёхлинейкой. И они будут прекрасно выполнять свои задачи.


Ну, вот, не соглашусь. Огнестрельное оружие отживет свое. Наверное, уже в этом веке. Или в начале следующего. Полагаю, что на смену огнестрелу придет кинетическое оружие. Эдакие компактные образцы рельсотронов.

Изображение


Тактико-технические характеристики EMG-01A:
Калибр – 6,35 мм.
Боеприпас – цилиндрической формы 6,35х19 мм, масса 4,6 г.
Начальная скорость – 45 м/с.
Дульная энергия – 4,65 Дж.
Габариты оружия: 520х170х99 мм.
Длина ствола – 254 мм.
Вес незаряженной винтовки без батарей – 2,5 кг.
Темп стрельбы: 4-8 выстрелов в секунду.
Рабочее напряжение – 300 В.
Источник питания: литиево-полимерная аккумуляторная батарея 6S LiPo емкостью 1500 мАч.
Питание – стандартный коробчатый магазин на 9 патронов.


Ну, пока смешные характеристики у данного образца, например. Начальная скорость 45 м/с. У мушкета 18 века начальная скорость была от 400 м/с. И боеприпас был семилинейный. :smile:

Аватара пользователя
dreamer
Сообщения: 3432
Зарегистрирован: 11 июн 2015, 19:01
Откуда: Екатеринбург
Благодарил (а): 27 раз
Поблагодарили: 416 раз

Российское стрелковое оружие в 19-20вв

Сообщение dreamer » 10 фев 2020, 14:31

Стрелковое отделение РККА к началу войны:

Изображение

СВТ вооружены и один ДП. У бойца на заднем фоне еще ППШ, по моему.

Аватара пользователя
Гвоздик
Сообщения: 24473
Зарегистрирован: 16 июн 2015, 21:11
Благодарил (а): 2824 раза
Поблагодарили: 3062 раза

Российское стрелковое оружие в 19-20вв

Сообщение Гвоздик » 10 фев 2020, 21:11

dreamer писал(а):Источник цитаты пока смешные характеристики у данного образца

В том-то и дело. Для получения дульной энергии выстрела хотя бы в 300 жалких джоулей надо таскать на себе (возить на тележке) совершенно неподъёмный источник тока, который, к тому же, даст минимальное количество выстрелов и сдохнет. А для получения такого же результата при помощи огнестрельного оружия достаточно древнего нагана, да ещё с всего семикилограммовым мешком в полтысячи патронов. Стреляй целый день, пока пенсне не раскалится, да выбрасывай лишний вес после каждого выстрела.)))

Чтобы перейти на рельсотроны, надо не просто совершенствовать современные технологии, надо совершить какие-то принципиальные открытия в законах природы, доселе неизвестных. Какие-нибудь торсионные поля приручить, заставить работать мировой эфир (ещё никем не доказанный), овладеть антигравитацией, или что-то вроде того. Вон, американцы экспериментировали с такими пушками на каком-то фрегате, шумиху раздули, а кончилось пшиком, потому как такого-же примерно результата можно добиться с обычными пушками или ракетами, и без того, чтобы на зарядку рельсотрона работала вся энерго-силовая установка корабля.
Ну и на утиную охоту всё равно с рельсотроном ходить неинтересно.)))


Вернуться в «Основной форум для общения (гости могут писать)»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 14 гостей