О холодном оружии. Военно-историческая тема

Аватара пользователя
Мекс
Сообщения: 13559
Зарегистрирован: 10 июн 2015, 17:38
Откуда: Нибиру
Благодарил (а): 2052 раза
Поблагодарили: 1216 раз
Контактная информация:

О холодном оружии. Военно-историческая тема

Сообщение Мекс » 07 мар 2019, 06:37

Кто знает - просветите! Я знаю, кто, когда и в каких странах были вооружены шпагами и кончарами, саблями, шашками и палашами (имеется в виду эпоха ПОСЛЕ мечей), а вот кто, когда и где был вооружён рапирами? :dontknow:
Западный мир - ну и мерзость! :mad:
У дураков две беды - дороги и Россия!
Россия не начинает войны, Россия их заканчивает
Россия встала с колен - и сразу на дыбы!
Все думали, что Россия стояла на коленях, а она просто берцы завязывала! :diablo:

Аватара пользователя
Гвоздик
Сообщения: 38637
Зарегистрирован: 16 июн 2015, 21:11
Благодарил (а): 4770 раз
Поблагодарили: 4215 раз
Контактная информация:

О холодном оружии. Военно-историческая тема

Сообщение Гвоздик » 08 мар 2019, 03:10

Мекс писал(а):Источник цитаты кто, когда и где был вооружён рапирами?

Несмотря на кажущуюся простоту вопроса, он очень сложный и неоднозначный.
Больше всего путаницы возникает при переводе и толковании морских терминов и оружия. Про морские термины особый разговор, а вот что касается рапир — однозначный ответ дать невозможно. Чётко можно ответить только применительно к спортивному оружию. но думаю, твой вопрос не об этом.
Дело в том, что могут быть шпаги, которые называют рапирами, а могут быть рапиры, именуемые шпагами.
Насколько знаю, слово "рапира" (Rapier) появилось в немецком языке. Шпага по-немецки Degen, и обозначала обоюдоострый меч со сложной гардой, не имеющий защитной дужки перед рукояткой. То есть, шпагу можно было брать с любой стороны, как любой меч. Это было оружие и рубящее и колющее.
Рапирой же немцы называли шпагу, как правило более узкую и предназначенную в большей степени для колющего удара (но не обязательно)
Эфес же имел защитную дугу, поэтому рапиру можно было брать только в одном хвате и рубить только одной стороной клинка. В справочной литературе этот подход обычно сохраняется, хотя я и встречал исключения. Видимо, немцы сейчас и сами путаются иногда.
Французы называли шпегу l'epee, хотя слово шпага происходит от франкского корня spata, spatha (меч). А вот итальянцы и испанцы называют шпагу эспадой.))))
Если не ошибаюсь в датировке, то у немецких буршей (студентов) в 18-20-х веках были популярны дуэли, где поединок не преследовал защитить вопросы чести, тем более убийство. Поэтому они проводились рапирами, на конец которой была надета специальная пуговка, чтобы нельзя было противника заколоть. Зато приветствовались рубящие удары, особенно ценились шрамы на лице — это был предмет гордости бурша. Причём не того, кто нанёс удар, а кто его получил. )))
Хотя в некоторых (сомнительных, как по мне) источниках есть упоминания, что пуговки на шпагах для учебного боя употреблялись уже в Англии начала 17 века.
Ну и в конце концов, учебное оружие, чтобы иметь отличие от боевого, стало называться рапирой, хотя ранние рапиры (16-17 века) были приспособлены именно для смертоубийства. Ещё позже появились учебные/спортивные известные нам сабля, шпага и рапира, имеющие очень мало общего с боевыми образцами.

Аватара пользователя
Мекс
Сообщения: 13559
Зарегистрирован: 10 июн 2015, 17:38
Откуда: Нибиру
Благодарил (а): 2052 раза
Поблагодарили: 1216 раз
Контактная информация:

О холодном оружии. Военно-историческая тема

Сообщение Мекс » 08 мар 2019, 03:32

Гвоздик писал(а):Источник цитаты к спортивному оружию. но думаю, твой вопрос не об этом

Безусловно: я о боевом орудии убийства! :ok:
Западный мир - ну и мерзость! :mad:
У дураков две беды - дороги и Россия!
Россия не начинает войны, Россия их заканчивает
Россия встала с колен - и сразу на дыбы!
Все думали, что Россия стояла на коленях, а она просто берцы завязывала! :diablo:

Аватара пользователя
Гвоздик
Сообщения: 38637
Зарегистрирован: 16 июн 2015, 21:11
Благодарил (а): 4770 раз
Поблагодарили: 4215 раз
Контактная информация:

О холодном оружии. Военно-историческая тема

Сообщение Гвоздик » 08 мар 2019, 04:35

Мекс писал(а):Источник цитаты Безусловно: я о боевом орудии убийства!

Тогда ответ простой. Рапирами воевали с конца 16-го по конец 17-го века — тогда существовало различие между шпагой и рапирой. Потом шпагами стали называть собственно рапиру, а рапирой назвали учебное оружие. В это время главное различие между ними определялось не возможностью использовать оба лезвия клинка и не гардой, а назначением. Поздняя рапира могла иметь или не иметь дугу эфеса, но предназначалась только для укола. Вплоть до того. что клинок был треугольного сечения, и рубить им было невозможно. Дуэльные часто рапиры были преимущественно исключительно колющие.
Поэтому, говорим шпага — рубим/колем. Говорим рапира — колем.
А употреблялись рапиры во всех западноевропейских странах. Восточная Европа уже предпочитала только сабли, шпаги и палаши всех типов. Рубить любили.)))

Аватара пользователя
Мекс
Сообщения: 13559
Зарегистрирован: 10 июн 2015, 17:38
Откуда: Нибиру
Благодарил (а): 2052 раза
Поблагодарили: 1216 раз
Контактная информация:

О холодном оружии. Военно-историческая тема

Сообщение Мекс » 08 мар 2019, 05:03

Гвоздик писал(а):Источник цитаты тогда существовало различие между шпагой и рапирой

Все эти рапиры и шпаги произошли от кончара - длинного и тонкого обоюдоострого меча, предназначенного поражать рыцарей в сочленения между латами! :ok:
Западный мир - ну и мерзость! :mad:
У дураков две беды - дороги и Россия!
Россия не начинает войны, Россия их заканчивает
Россия встала с колен - и сразу на дыбы!
Все думали, что Россия стояла на коленях, а она просто берцы завязывала! :diablo:

Аватара пользователя
Гвоздик
Сообщения: 38637
Зарегистрирован: 16 июн 2015, 21:11
Благодарил (а): 4770 раз
Поблагодарили: 4215 раз
Контактная информация:

О холодном оружии. Военно-историческая тема

Сообщение Гвоздик » 09 мар 2019, 15:31

Мекс писал(а):Источник цитаты Все эти рапиры и шпаги произошли от кончара

Это так. И развивались соответствуя развитию доспеха. При этом шпага осталась более универсальным оружием, а рапира — более специализированным: именно на укол.
Потом, когда доспехи потеряли своё значение, шпага осталась в виде офицерского оружия, а рапира ушла в спортивно-учебную нишу.

Аватара пользователя
Rymy-Eetu
Сообщения: 11946
Зарегистрирован: 23 окт 2015, 14:59
Благодарил (а): 107 раз
Поблагодарили: 431 раз
Контактная информация:

О холодном оружии. Военно-историческая тема

Сообщение Rymy-Eetu » 09 мар 2019, 15:54

Рапира - espada ropera. Гражданское (часто декоративное) оружие. Только и всего.

Аватара пользователя
Гвоздик
Сообщения: 38637
Зарегистрирован: 16 июн 2015, 21:11
Благодарил (а): 4770 раз
Поблагодарили: 4215 раз
Контактная информация:

О холодном оружии. Военно-историческая тема

Сообщение Гвоздик » 09 мар 2019, 16:49

Rymy-Eetu писал(а):Источник цитаты Гражданское (часто декоративное) оружие. Только и всего.

Это её состояние на сегодняшний день. Но боевого и дуэльного применения у неё в прошлом более чем достаточно. Попила кровушки.
Так что не "только и всего".

Аватара пользователя
Rymy-Eetu
Сообщения: 11946
Зарегистрирован: 23 окт 2015, 14:59
Благодарил (а): 107 раз
Поблагодарили: 431 раз
Контактная информация:

О холодном оружии. Военно-историческая тема

Сообщение Rymy-Eetu » 09 мар 2019, 16:56

Гвоздик писал(а):
Rymy-Eetu писал(а):Источник цитаты Гражданское (часто декоративное) оружие. Только и всего.

Это её состояние на сегодняшний день. Но боевого и дуэльного применения у неё в прошлом более чем достаточно. Попила кровушки.
Так что не "только и всего".
Это первичное применение этого оружия. Шпага у военных, рапира у гражданских. Сейчас это исключительно спортивное оружие. А боевое и дуэльное применение есть и у кулака.

Леха

О холодном оружии. Военно-историческая тема

Сообщение Леха » 09 мар 2019, 19:29

боевое и дуэльное применение есть и у кулака.

Язык лучшее орудие :cool:

Аватара пользователя
Мекс
Сообщения: 13559
Зарегистрирован: 10 июн 2015, 17:38
Откуда: Нибиру
Благодарил (а): 2052 раза
Поблагодарили: 1216 раз
Контактная информация:

О холодном оружии. Военно-историческая тема

Сообщение Мекс » 09 мар 2019, 20:21

undefined писал(а):Источник цитаты боевое и дуэльное применение есть и у кулака.

Язык лучшее орудие

Не годится - перечисленное тобой оружие - не холодное (36,6 градусов!) поэтому с этим на специалшьнею ветку, только что для тебя открытую! :ok:
Западный мир - ну и мерзость! :mad:
У дураков две беды - дороги и Россия!
Россия не начинает войны, Россия их заканчивает
Россия встала с колен - и сразу на дыбы!
Все думали, что Россия стояла на коленях, а она просто берцы завязывала! :diablo:

Леха

О холодном оружии. Военно-историческая тема

Сообщение Леха » 09 мар 2019, 20:59

[quote="Мекс"][quote="undefined"][post]114605[/post] боевое и дуэльное применение есть и у кулака.

Язык лучшее орудие [/quote]
Не годится - перечисленное тобой оружие - не холодное (36,6 градусов!) поэтому с этим на специалшьнею ветку, только что для тебя открытую! :ok:[/quote]

Норма температуры тела во рту для каждого человека индивидуальна. В среднем она равняется 37,3 градуса для здорового человека

Аватара пользователя
Гвоздик
Сообщения: 38637
Зарегистрирован: 16 июн 2015, 21:11
Благодарил (а): 4770 раз
Поблагодарили: 4215 раз
Контактная информация:

О холодном оружии. Военно-историческая тема

Сообщение Гвоздик » 09 мар 2019, 22:01

Rymy-Eetu писал(а):Источник цитаты Шпага у военных, рапира у гражданских.

Ты мой обзор не читал, что-ли? Рапира почти два века использовалась именно как военное оружие.

Аватара пользователя
Rymy-Eetu
Сообщения: 11946
Зарегистрирован: 23 окт 2015, 14:59
Благодарил (а): 107 раз
Поблагодарили: 431 раз
Контактная информация:

О холодном оружии. Военно-историческая тема

Сообщение Rymy-Eetu » 09 мар 2019, 22:10

Гвоздик писал(а):
Rymy-Eetu писал(а):Источник цитаты Шпага у военных, рапира у гражданских.

Ты мой обзор не читал, что-ли? Рапира почти два века использовалась именно как военное оружие.

В русском языке существует изрядная путаница между шпагой и рапирой, возникшая оттого, что словом «рапира» переводят вид спорта, относящийся к оружию, называемому англ. foil / итал. fioretto / фр. fleuret / нем. florett / исп. florete (четырёхгранный колющий клинок), так и само слово англ. rapier/фр. rapiere/нем. rapier (в итальянском и испанском это слово отсутствует), которым часто называют шпаги. Эварт Оукшотт в своём труде «European Weapons and Armour. From the Renaissance to the Industrial Revolution» (ISBN 0-85115-789-0), исследуя развитие холодного оружия от ренессанса и до Наполеона, разграничивает рапиры от прочих шпаг на основании этимологии этого слова, которое происходит от испанского исп. espadas roperas, означающего «меч, который носят с одеждой (не с доспехом)»[8]. Отделяет он их также и от более коротких шпаг XVII-XVIII веков (англ. small sword — дословно «малый меч»)[2], таким образом, по классификации Оукшотта термин rapier относится к длинным клинкам с лезвиями, более лёгкими, чем боевые шпаги, а главным критерием, отличающим боевую шпагу от рапиры, является способность рубить, имеющаяся у боевых шпаг, но отсутствующая (из-за недостаточной тяжести клинка) у рапир[8]. В то же время из-за большей длины рапира тяжелее коротких шпаг[2].

Аватара пользователя
Мекс
Сообщения: 13559
Зарегистрирован: 10 июн 2015, 17:38
Откуда: Нибиру
Благодарил (а): 2052 раза
Поблагодарили: 1216 раз
Контактная информация:

О холодном оружии. Военно-историческая тема

Сообщение Мекс » 09 мар 2019, 22:27

undefined писал(а):Источник цитаты Норма температуры тела во рту для каждого человека индивидуальна. В среднем она равняется 37,3 градуса для здорового человека

И что - от этого язык становится холодным оружием? Иди-ка ты на ветку, посвящённую твоим дебилизмам! :diablo:
Западный мир - ну и мерзость! :mad:
У дураков две беды - дороги и Россия!
Россия не начинает войны, Россия их заканчивает
Россия встала с колен - и сразу на дыбы!
Все думали, что Россия стояла на коленях, а она просто берцы завязывала! :diablo:

Аватара пользователя
Мекс
Сообщения: 13559
Зарегистрирован: 10 июн 2015, 17:38
Откуда: Нибиру
Благодарил (а): 2052 раза
Поблагодарили: 1216 раз
Контактная информация:

О холодном оружии. Военно-историческая тема

Сообщение Мекс » 09 мар 2019, 22:30

Гвоздик писал(а):Источник цитаты При этом шпага осталась более универсальным оружием, а рапира — более специализированным: именно на укол.

А я всегда считал, что шпага чисто колющее оружие - не могла рубить - имела треугольное м даже иногда шестиугольное сечение, рапира же была плоская и могла рубить как кончар, но гибкая в отличие ото кончара... :dontknow:
Кончар использовался в основном конными воинами. В бою он удерживался одной рукой, и удар наносился за счёт скорости и массы коня (нередко он использовался как «запасная пика»). В пешем бою, чтобы пробить латы, его держали двумя руками.

Польские крылатые гусары, помимо сабли, часто имели кончар, который использовали в случае если ломалось копьё. Если саблю носили на поясе, то кончар крепили к правой луке седла, как чисто кавалерийское оружие. Гийом де Боплан сообщает, что гусары использовали кончары длиной 5 футов для добивания упавшего на землю противника.

В Западной Европе получил распространение двуручный вариант подобного оружия — эсток, предназначенный для силового пробивания рыцарских лат.

Кончар, находившийся на вооружении у регулярных гусар Священной Римской Империи, стоил примерно в шесть раз дороже положенной по Уставу сабли и делался из самой лучшей стали.
Последний раз редактировалось Мекс 09 мар 2019, 22:38, всего редактировалось 1 раз.
Западный мир - ну и мерзость! :mad:
У дураков две беды - дороги и Россия!
Россия не начинает войны, Россия их заканчивает
Россия встала с колен - и сразу на дыбы!
Все думали, что Россия стояла на коленях, а она просто берцы завязывала! :diablo:

Аватара пользователя
Мекс
Сообщения: 13559
Зарегистрирован: 10 июн 2015, 17:38
Откуда: Нибиру
Благодарил (а): 2052 раза
Поблагодарили: 1216 раз
Контактная информация:

О холодном оружии. Военно-историческая тема

Сообщение Мекс » 09 мар 2019, 22:34

Rymy-Eetu писал(а):Источник цитаты Рапира - espada ropera. Гражданское (часто декоративное) оружие. Только и всего.

Ты хочешь сказать, что у военных дворян были шпаги, а у, скажем, студентов - рапиры,которыми они иногла убивали друг друга на дуэлях...? :dontknow:
Западный мир - ну и мерзость! :mad:
У дураков две беды - дороги и Россия!
Россия не начинает войны, Россия их заканчивает
Россия встала с колен - и сразу на дыбы!
Все думали, что Россия стояла на коленях, а она просто берцы завязывала! :diablo:

Аватара пользователя
Гвоздик
Сообщения: 38637
Зарегистрирован: 16 июн 2015, 21:11
Благодарил (а): 4770 раз
Поблагодарили: 4215 раз
Контактная информация:

О холодном оружии. Военно-историческая тема

Сообщение Гвоздик » 09 мар 2019, 22:46

Rymy-Eetu писал(а):Источник цитаты Оукшотт в своём труде «European Weapons and Armour. From the Renaissance to the Industrial Revolution» (ISBN 0-85115-789-0), исследуя развитие холодного оружия от ренессанса и до Наполеона, разграничивает рапиры от прочих шпаг на основании этимологии этого слова, которое происходит от испанского исп. espadas roperas, означающего «меч, который носят с одеждой (не с доспехом)

Блин! Да русским же языком сказано, что как боевое оружие рапиры использовались почти весь 16-й век и почти весь 17-й!
Rymy-Eetu писал(а):Источник цитаты espadas roperas, означающего «меч, который носят с одеждой (не с доспехом)

Тот факт, что слово немецкое, и оружие употреблялось немцами, этот Оакшот почему молчит? Отчего он заимствованное испанцами у немцев слово считает испанским, и уж тем более, как может его перевод указывать на ношение оружия не с доспехом, а с одеждой? Такое толкование может относиться только к концу 17-го/началу 18 века, когда уже и доспехи-то в войсках не употреблялись.
То ли Оакшот географии не знает, и страна Германия ему неизвестна, то ли у него Ренессанс начинается с времён Петра Первого.

И вот ещё что тебе скажу. Если ты думаешь, что я пишу что-то содержательное о предмете, лишь заглянув разок в википедию — ошибаешься.
Я читал много разных источников, в том числе немецких, в том числе на немецком же языке (что касаемо рапир). То же касается и прочего холодного оружия, и огнестрельного тем более, которым я занимаюсь давно и глубоко.
Не позволяй себе выносить суждение по выдернутым фразам из одного-двух источников, и тем более по Википедии. Добрый мой совет тебе.
За это сообщение автора Гвоздик поблагодарил:
Мекс
Рейтинг: 12.5%
 

Аватара пользователя
Гвоздик
Сообщения: 38637
Зарегистрирован: 16 июн 2015, 21:11
Благодарил (а): 4770 раз
Поблагодарили: 4215 раз
Контактная информация:

О холодном оружии. Военно-историческая тема

Сообщение Гвоздик » 09 мар 2019, 22:52

Мекс писал(а):Источник цитаты у военных дворян были шпаги, а у, скажем, студентов - рапиры,которыми они иногла убивали друг друга на дуэлях...?

В 19-м веке — да. С 18-го века рапира, как и шпага сильно поменялись в своих формах, и шпага этого времени была совершенно не похожа на ранние, и различалась уже не только по форме и весу (который уменьшился примерно аж в полтора раза), но и по размеру клинка. Такие шпаги были приняты повсеместно по всей Европе, поэтому классическая рапира тоже сильно видоизменилась, и заняла свою небоевую нишу.
Джет почему-то игнорирует почти два века именно боевого применения рапиры :dontknow:

Аватара пользователя
Rymy-Eetu
Сообщения: 11946
Зарегистрирован: 23 окт 2015, 14:59
Благодарил (а): 107 раз
Поблагодарили: 431 раз
Контактная информация:

О холодном оружии. Военно-историческая тема

Сообщение Rymy-Eetu » 09 мар 2019, 23:02

То, что рапира появилась в Испании в середине 15 века как гражданское оружие, Гвоздика не смущает. Он "немецкие источники" в оригинале осилил и пришел в выводу, что это "специализированное" такое оружие. Рубить не прикольно, а колоть самое оно было немецким военным вплоть до 19 века. Но иногда все же рубить. Причем когда и как применять court sword не совсем понятно. Но самую очевидную придворного гражданского оружия надо с гневом отвергнуть. Википедия же.

А "восточноевропейцы" с мечами ходили, потому что технологией обработки не владели, кмк, а не потому что "рубить любили".


Вернуться в «Основной форум для общения (гости могут писать)»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 101 гость