Моральное право Северной Руси на правоприемство от Киевской Руси

dreamer
Сообщения: 6840
Зарегистрирован: 11 июн 2015, 19:01
Откуда: Екатеринбург
Благодарил (а): 47 раз
Поблагодарили: 788 раз
Контактная информация:

Моральное право Северной Руси на правоприемство от Киевской Руси

Сообщение dreamer » 20 июн 2019, 23:21

Так, один аспект:
Большинство князей Северной Руси пали на поле боя вместо со своими дружинами в кровопролитных боях против монгольской Орды вторжения Батыя. Их семьи погибли вместе с народом в сожженных врагами городах. Яркое исключение - новгородский князь Ярослав, так и не пришедший на соединение с братом Юрием, Великим владимирским князем, на реку Сить. Ну, еще был брат рязанского князя, который остался в Чернигове, будучи в канун Батыева нашествия в составе посольства, не вернувшись в Рязань.

Говорят, град Китеж ушел до конца времен российских. Говорят перед концом света Китеж восстанет из вод. И все павшее воинство наше поведет великий князь Юрий Всеволодович в последнюю битву. (с)

Южнорусские князья практически все бежали. Многие на запад, бросив армию, города и народ. Исключение князь Новгорода-Северского, который пришел со своей дружиной выручать Чернигов и пал вместе со своими воинами.

Измельчали в 13 веке южнорусские потомки Владимира, Ярослава и Мономаха.
Последний раз редактировалось dreamer 23 июн 2019, 02:02, всего редактировалось 1 раз.

dreamer
Сообщения: 6840
Зарегистрирован: 11 июн 2015, 19:01
Откуда: Екатеринбург
Благодарил (а): 47 раз
Поблагодарили: 788 раз
Контактная информация:

Моральное право Северной Руси на праоприемство от Киевской Руси

Сообщение dreamer » 20 июн 2019, 23:34

А вообще, у Евпатия Коловрата был шанс серьезно помешать планам монголов по завоеванию Руси. Нагнав арьергард орды Батыя, растянувшейся на десятки км в своем марше на земли Владимирско-Суздальского княжества, его полк атаковал тот самый инженерный тумэн. В составе которого шли китайские расчеты камнеметов, которыми монголы проламывали стены городов. Если бы Коловрат знал об этом, то перережь он китайцев и уничтожь ценные железные детали камнеметов (монголы не возили их с собой, а собирали на месте из дерева, используя ценные детали), то, шансы орды взять Владимир, Суздаль, Москву и др. города, резко бы упали.


Аватара пользователя
Коза Ностра
Сообщения: 596
Зарегистрирован: 18 июн 2019, 18:20
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 97 раз
Контактная информация:

Моральное право Северной Руси на праоприемство от Киевской Руси

Сообщение Коза Ностра » 21 июн 2019, 00:06

Все совершенно правильно. Рюриковичи были и основателями и основой всего Древнерусского государства, так что они - главный признак этого государства. Конечно, затем была Смута, однако само государство на тот момент было уже достаточно развито и так вошло в кровь и жилы всего местного населения, что оно, местное население, пошло на Москву гнать оттуда чужаков чтобы все стало как было. Правда так не получилось, Романовы многое поменяли, но реформировали, а не ломали. К худшему эти реформы или к лучшему - вопрос очень сложный, даже если критерии определить что лучше, а что хуже. Факт то, что непосредственно после Смуты сохранилась не только структура этого государства, но и все его фигуранты, лишь только Рюриковичи трон покинули. Так что государство Романовская Русь имеет полное право на преемственность Руси Рюриковичей, то есть Руси Древней, ничто и никто больше такого права не имеет.

Леха

Моральное право Северной Руси на праоприемство от Киевской Руси

Сообщение Леха » 21 июн 2019, 07:10

Рюриковичи были и основателями и основой всего Древнерусского государства, 

Итог - просрали?
Или госпереворот,оранж технолоджи?
Или что не было детей у Грозного?

Аватара пользователя
Rymy-Eetu
Сообщения: 11946
Зарегистрирован: 23 окт 2015, 14:59
Благодарил (а): 107 раз
Поблагодарили: 431 раз
Контактная информация:

Моральное право Северной Руси на праоприемство от Киевской Руси

Сообщение Rymy-Eetu » 21 июн 2019, 08:54

Острая тема. Питекантропы мы или право имем? Доколе?
Последний раз редактировалось Rymy-Eetu 21 июн 2019, 10:34, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
НеМо
Сообщения: 4950
Зарегистрирован: 11 июн 2015, 15:39
Откуда: Великодержавная империя
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 816 раз
Контактная информация:

Моральное право Северной Руси на праоприемство от Киевской Руси

Сообщение НеМо » 21 июн 2019, 09:51

Rymy-Eetu писал(а):Острая тема. Пинекантропы мы или право имем? Доколе?

Из трёх питекантропов можно собрать одного синантропа, нужно только китайцев попросить.

dreamer
Сообщения: 6840
Зарегистрирован: 11 июн 2015, 19:01
Откуда: Екатеринбург
Благодарил (а): 47 раз
Поблагодарили: 788 раз
Контактная информация:

Моральное право Северной Руси на праоприемство от Киевской Руси

Сообщение dreamer » 21 июн 2019, 11:23

Rymy-Eetu писал(а):Острая тема. Питекантропы мы или право имем? Доколе?


О чем ты, британскоподданный? Ваши адепты активно нам Киев, в качестве маяка втирают, колониального. Вон, мол, смотрите, Киев - мать градов Русских, легла и покорилась. А вы, мол, чего ждете? Не манданите? По поводу моральной высоты высот "потомков" Киевской Руси большинство либерды уже отметилось. Ну, кто историю немного знает. По западным методичкам. :rolleyes:

Однако, мы то ведь тоже помним, кое-чего.

Изображение

И пока мы живы и помним....

З.Ы. А ты, видимо, и западные исторические методички даже не читал. :smile:
Последний раз редактировалось dreamer 21 июн 2019, 11:27, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Гвоздик
Сообщения: 38637
Зарегистрирован: 16 июн 2015, 21:11
Благодарил (а): 4770 раз
Поблагодарили: 4215 раз
Контактная информация:

Моральное право Северной Руси на праоприемство от Киевской Руси

Сообщение Гвоздик » 21 июн 2019, 11:24

Rymy-Eetu писал(а):Источник цитаты Питекантропы мы или право имем?

Право имеем. Вопрос закрыт. :bue2:

Аватара пользователя
Rymy-Eetu
Сообщения: 11946
Зарегистрирован: 23 окт 2015, 14:59
Благодарил (а): 107 раз
Поблагодарили: 431 раз
Контактная информация:

Моральное право Северной Руси на праоприемство от Киевской Руси

Сообщение Rymy-Eetu » 21 июн 2019, 14:00

dreamer писал(а):
Rymy-Eetu писал(а):Острая тема. Питекантропы мы или право имем? Доколе?


О чем ты, британскоподданный? Ваши адепты активно нам Киев, в качестве маяка втирают, колониального. Вон, мол, смотрите, Киев - мать градов Русских, легла и покорилась. А вы, мол, чего ждете? Не манданите? По поводу моральной высоты высот "потомков" Киевской Руси большинство либерды уже отметилось. Ну, кто историю немного знает. По западным методичкам. :rolleyes:

Однако, мы то ведь тоже помним, кое-чего.

Изображение

И пока мы живы и помним....

З.Ы. А ты, видимо, и западные исторические методички даже не читал. :smile:
Помнить вы ничего не можете. Потому как свидетелями не были. Потому и тема острая - опять возобновился никчемный спор между западниками и славянофилами. Ты еще с Си за колыбель жизни поспорь - кто больше костей древних ящеров у себя на территории отроет.

Аватара пользователя
Коза Ностра
Сообщения: 596
Зарегистрирован: 18 июн 2019, 18:20
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 97 раз
Контактная информация:

Моральное право Северной Руси на праоприемство от Киевской Руси

Сообщение Коза Ностра » 21 июн 2019, 17:24

Rymy-Eetu писал(а):Источник цитаты Помнить вы ничего не можете. Потому как свидетелями не были.


Помнить только изям полагается холокост хгеноцыт и все такое.

Аватара пользователя
Гвоздик
Сообщения: 38637
Зарегистрирован: 16 июн 2015, 21:11
Благодарил (а): 4770 раз
Поблагодарили: 4215 раз
Контактная информация:

Моральное право Северной Руси на праоприемство от Киевской Руси

Сообщение Гвоздик » 22 июн 2019, 02:23

Коза Ностра писал(а):Источник цитаты холокост хгеноцыт

Ще голодомор и ГУЛАГ,которых они в глаза не видели.

Аватара пользователя
Коза Ностра
Сообщения: 596
Зарегистрирован: 18 июн 2019, 18:20
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 97 раз
Контактная информация:

Моральное право Северной Руси на праоприемство от Киевской Руси

Сообщение Коза Ностра » 22 июн 2019, 16:31

dreamer писал(а):Так, один аспект:
Большинство князей Северной Руси пали на поле боя вместо со своими дружинами в кровопролитных боях против монгольской Орды вторжения Батыя. Их семьи погибли вместе с народом в сожженных врагами городах. Яркое исключение - новгородский князь Ярослав, так и не пришедший на соединение с братом Юрием, Великим владимирским князем, на реку Сить. Ну, еще был брат рязанского князя, который остался в Чернигове, будучи в канун Батыева нашествия в составе посольства, не вернувшись в Рязань.

Говорят, град Китеж ушел до конца времен российских. Говорят перед концом света Китеж восстанет из вод. И все павшее воинство наше поведет великий князь Юрий Всеволодович в последнюю битву. (с)

Южнорусские князья практически все бежали. Многие на запад, бросив армию, города и народ. Исключение князь Новгорода-Северского, который пришел со своей дружиной выручать Чернигов и пал вместе со своими воинами.

Измельчали в 13 веке южнорусские потомки Владимира, Ярослава и Мономаха.


Тут в общем то как. У монголов тактика была сначала лучших вырезать, пожечь, пограбить, а через годик вернуться, когда другие позговорчивее будут. Так вышло, что на юге Рюриковичей вообще не осталось, а на севере остались. Не такие сильные и храбрые что бы умереть, лишь бы не сдаться, но еще достаточно сильные, чтобы держать под своей властью местное население - они то и сохранили Русское государство. Князья эти дали клятву служить хану, но никогда этой клятвы как мазепы всякого рода не нарушали, Орда сама развалилась и со временем Москва по сути стала заняла ее место, занимает и по сей день. Конечно, правопреемницей Орды Москву при этом не назовешь, но по факту Москва стала играть ту же роль по отношению к восточным территориям, что и несла в свое время Орда - с той, однако, разницей, что на более мягких основаниях, экспансия была скорее гуманитарной, нежели военной.


В общем-то вопрос, сложный - кого считать правопреемником, а кого нет?

Давай попробуем разобраться. Кого можно считать правопреемником того или иного государства? Можно ли считать правопреемников просто потомков? Не вижу для этого оснований, это лишь одно из условий. На землях, где жили славяне каких государств только не было до Древней Руси. И Скифское и Хазарское, а между ними еще до хрена чего - и сарматы, и готы и аланы и Атилла. Но только с приходом Варягов образовался народ. Что есть народ? Я долго приближался к понимаю смысла этого слова, вряд ли и сейчас оно совершенно, но наверное я уже близок к истине. Народ образовывается в результате синтеза местного населения и племени это население покорившее и заставившего платить дань. По началу Древняя Русь именно из себя это и представляет. Но синтез народа из покорителей и покоренных происходит не всегда (как не произошел синтез славян со скифами, аланами, сарматами, хазарами и пр.), а если происходит, то далеко не сразу, синтез этот измеряется столетиями. И именно к концу правления Ивана Грозного это синтез уже произошел - когда в царе местное население видит не завоевателя, которому нужно тупо платить дань, но уже видит основу и даже олицетворение порядка. Синтез народа можно сравнить с образованием более сложных молекул - когда есть молекула (атом)-окисоитель и молекула(атом)-восстановитель. В результате химической реакции получается новое вещество, при этом выделяется значительная энергия.

Так вот. С уходом Рюриковичей с Южнорусских земель там появилась другая власть (ВКЛ), и хотя там уже местное население в значительной степени и было русским народом (то есть синтез русского народа уже произошел в значительной степени), но новой власти там русский народ был не нужен и она стала переделывать этот народ под себя, и нужно сказать - добилась немалых успехов. Так что называть этот народ русским можно лишь в той степени, в которой есть те, кто считают сами себя русскими - не более этого. А украинцы ведь и сами они себя русскими не называют, называют украинцами. Ну и флаг им в руки, украинцы, так украинцы. Но если вы отреклись от русского имени, так какого хрена вы тогда претендуете на преемственность Древнерусского государства? Вопрос риторический.
За это сообщение автора Коза Ностра поблагодарил:
Гвоздик
Рейтинг: 12.5%
 

dreamer
Сообщения: 6840
Зарегистрирован: 11 июн 2015, 19:01
Откуда: Екатеринбург
Благодарил (а): 47 раз
Поблагодарили: 788 раз
Контактная информация:

Моральное право Северной Руси на правоприемство от Киевской Руси

Сообщение dreamer » 23 июн 2019, 11:25

Коза Ностра писал(а):Источник цитаты Так вот. С уходом Рюриковичей с Южнорусских земель там появилась другая власть (ВКЛ), и хотя там уже местное население в значительной степени и было русским народом (то есть синтез русского народа уже произошел в значительной степени), но новой власти там русский народ был не нужен и она стала переделывать этот народ под себя, и нужно сказать - добилась немалых успехов.


После монгольского нашествия южнорусские земли опустели. Киев лежал в руинах. Киевляне еще помнили свое великое прошлое и дрались отчаянно. Да, даже до Батыева погрома жители Южной Руси уже мигрировали в Северную Русь. Жить на пороховой бочке рядом с дикой степью не хотелось. Не было той налаженной системы обороны от набегов кочевников, как при Великих князьях. "Демократические" (феодальные) разборки занимали князей куда больше, нежели общие интересы Руси.

После нашествия монголов смогла выжить Галицкая Русь. Она первая попала в руки ВКЛ и потом Речи Посполитой.

В ВКЛ, кстати, была сильна и православная партия. Князья Ольгердовичи рубились вместе с Донским на Куликовском поле, к слову. Но, Ягайло одержал верх, в итоге.

Аватара пользователя
Коза Ностра
Сообщения: 596
Зарегистрирован: 18 июн 2019, 18:20
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 97 раз
Контактная информация:

Моральное право Северной Руси на правоприемство от Киевской Руси

Сообщение Коза Ностра » 23 июн 2019, 15:15

dreamer писал(а):Источник цитаты После монгольского нашествия южнорусские земли опустели. Киев лежал в руинах. Киевляне еще помнили свое великое прошлое и дрались отчаянно. Да, даже до Батыева погрома жители Южной Руси уже мигрировали в Северную Русь. Жить на пороховой бочке рядом с дикой степью не хотелось. Не было той налаженной системы обороны от набегов кочевников, как при Великих князьях. "Демократические" (феодальные) разборки занимали князей куда больше, нежели общие интересы Руси.

После нашествия монголов смогла выжить Галицкая Русь. Она первая попала в руки ВКЛ и потом Речи Посполитой.

В ВКЛ, кстати, была сильна и православная партия. Князья Ольгердовичи рубились вместе с Донским на Куликовском поле, к слову. Но, Ягайло одержал верх, в итоге.



Все это так, но я не понимаю к чему это все сказано? В итоге ведь Рюриковичи, то есть те, кто русь (с маленькой буквы, как название племени, от которого пошла Русь) остались лишь в северных, точнее в северо-восточных княжествах. То что ВКЛ даже не просто ВКЛ, а ВКРЛ - русско-литовское по началу было, с этим никто не спорит. Но затем Рюриковичи там просто исчезли, растворились, от них и следа не осталось. И от православия остались рожки да ножки в итоге - причем это делалось целенаправленно, сознательно - православие выкорчевывалось всеми правдами и не правдами. Так что ВКЛ никак не может претендовать на наследие Древней Руси.

Леха

Моральное право Северной Руси на правоприемство от Киевской Руси

Сообщение Леха » 23 июн 2019, 16:00

 И от православия остались рожки да ножки в итоге - причем это делалось целенаправленно, сознательно - православие выкорчевывалось всеми правдами и не правдами.


А язычество чем кого-то не устроило?

Аватара пользователя
Коза Ностра
Сообщения: 596
Зарегистрирован: 18 июн 2019, 18:20
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 97 раз
Контактная информация:

Моральное право Северной Руси на правоприемство от Киевской Руси

Сообщение Коза Ностра » 23 июн 2019, 17:20

undefined писал(а):Источник цитаты А язычество чем кого-то не устроило?


Думаю в первую очередь своим примитивизмом. Язычество не затрагивает сердца и разум людей так, как затрагивают авраамические религии, индуизм, буддизм. Тому есть подтверждение: нет случаев, чтобы человек практиковавший одну из этих религий перешел, скажем, в шаманизм, а вот обратных случаев - полным полно. Конечно, я не говорю о насильственной христианизации, мусульманизации и пр. языческих племен, а о совершенно добровольном переходе. Взять того же Задорного - выеживался, выеживался, а как припекло - православие принял.

Леха

Моральное право Северной Руси на правоприемство от Киевской Руси

Сообщение Леха » 23 июн 2019, 17:53

Взять того же Задорного - выеживался, выеживался, а как припекло - православие принял.

Не знал :crazy:
Так интересно повествует.
Сейчас это больше игра ,то козе голову отрезать, то на кладбище бросить кошку, а в старину чувства были, имхо

Аватара пользователя
Коза Ностра
Сообщения: 596
Зарегистрирован: 18 июн 2019, 18:20
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 97 раз
Контактная информация:

Моральное право Северной Руси на правоприемство от Киевской Руси

Сообщение Коза Ностра » 23 июн 2019, 19:06

Леха писал(а):Взять того же Задорного - выеживался, выеживался, а как припекло - православие принял.

Не знал :crazy:
Так интересно повествует.
Сейчас это больше игра ,то козе голову отрезать, то на кладбище бросить кошку, а в старину чувства были, имхо


И сейчас есть. Я и не говорил, что язычество вовсе не затрагивает чувства и разум, я сказал, что религии более высокого порядка затрагивают сильнее. Причем гораздо сильнее.

Леха

Моральное право Северной Руси на правоприемство от Киевской Руси

Сообщение Леха » 23 июн 2019, 21:46

И сейчас есть.

Сейчас народ заморочен на деньги, это убивает много мыслей, проснуться в квартире или в лесу, да и заснуть без мобилы :crazy:


Вернуться в «Основной форум для общения (гости могут писать)»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 141 гость