Матильда

Аватара пользователя
Коза Ностра
Сообщения: 596
Зарегистрирован: 18 июн 2019, 18:20
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 97 раз
Контактная информация:

Матильда

Сообщение Коза Ностра » 05 дек 2019, 05:37

Гвоздик писал(а):
Коза Ностра писал(а):Источник цитаты Твое представление о герое весьма однобоко, идеализировано. Образ героя ВСЕГДА имеет негативный аспект.

Опять же, с существенной поправкой. Ты привёл пример НЕ НАШИХ героев.
Вот попробуй назвать НАШИХ героев, в которых были бы те отрицательные качества, которые ты привёл для всяких там древних греков и прочих немцев.


Что ты имеешь ввиду, "Слово о полку Игореве"? Так это типичные нордические песни о конунгах, только на древнеславянском. Тоже и русские былины, только вот причесанные со временем. То ли народ их благодушный причесал, то ли собиратели-переписчики, наверняка изначальный вариант был такой же жесткий, как и прочий героический эпос. Но даже в этих вариантах хватает "нехороших" сюжетов.

Аватара пользователя
Коза Ностра
Сообщения: 596
Зарегистрирован: 18 июн 2019, 18:20
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 97 раз
Контактная информация:

Матильда

Сообщение Коза Ностра » 05 дек 2019, 05:41

Леха писал(а):Герой хочет власти, как можно больше власти

:nono:
Герой это аскетизм, отказ от излишнего потребления, а власть ему пихают сами люди его окружающие, не такие герои как он



А теперь расскажи в каком эпосе ты встречал подобный образ героя?

Аватара пользователя
Коза Ностра
Сообщения: 596
Зарегистрирован: 18 июн 2019, 18:20
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 97 раз
Контактная информация:

Матильда

Сообщение Коза Ностра » 05 дек 2019, 05:51

Гвоздик писал(а):Источник цитаты То есть, всё сводится к тому, что в произведении должен присутствовать Персонаж Положительный. Таковым считается тот, кто вызывает у зрителя/читателя чувство сопереживания, ему сочувствуешь, желаешь успеха и всё такое. Вплоть до временного отождествления с ним.
Чтобы облегчить восприятие ПП, вводится ОП — отрицательный персонаж.



У Гомера не было никаких ОП, ПП и прочего. А между тем драматургии там за глаза и все боле-менее приличные поэты считают его непревзойденным. Так что все твои аргументы вылетают в трубу.

Аватара пользователя
Rymy-Eetu
Сообщения: 11946
Зарегистрирован: 23 окт 2015, 14:59
Благодарил (а): 107 раз
Поблагодарили: 431 раз
Контактная информация:

Матильда

Сообщение Rymy-Eetu » 05 дек 2019, 06:58

Гвоздик писал(а):
Rymy-Eetu писал(а):Источник цитаты И таких историй, без всяких мифов и прикрас - тысячи. Но взяли одну. Самую известную, но и самую спорную.

Взяли кто? Народ. А почему? Я думаю, потому что там была сказана крылатая фраза «Велика Россия, а отступать некуда — позади Москва!»
У нас очень любят такие фразы и если в истории таковой не было сказано, такая история, скорей всего, обречена на забвение. Вспомни. что практически все великие полководцы, политические или другие деятели, которых помнит среднестатистический гражданин, обязательно известны той или иной фразой, ставшей крылатой.
Для нас становятся культовыми именно те фильмы, которые можно растащить на крылатые фразы. Примеров — тьма.
Вот то же и с этим боем под Дубосеково.
Фраза эта придумана журналистом Красной звезды. И "народная" смета толком не опубликована. То, что известно, явно не в пользу "народности" проекта. 300 тысяч собрал Опер-Гоблин-Пучков и 30 миллионов добавил пресловутый ФК Мединского. Начальствующим кахахам фильм не понравился - мало было казахов в кадре - и их участие скорее символическое.

Аватара пользователя
Car-amba
Сообщения: 9051
Зарегистрирован: 03 фев 2016, 19:56
Откуда: Альфа Центавра знаешь? тамошние мы
Благодарил (а): 890 раз
Поблагодарили: 1733 раза
Контактная информация:

Матильда

Сообщение Car-amba » 05 дек 2019, 07:37

Коза Ностра писал(а):Источник цитаты Ни один миф, ни одна сказка (непричесанный вариант) не рисует Героя как чисто положительный персонаж

Коза Ностра писал(а):Источник цитаты Твое представление о герое весьма однобоко, идеализировано. Образ героя ВСЕГДА имеет негативный аспект. Властолюбие, жестокость, высокомерие и тщеславие, доходящие порой до паранои - все это проявляется в древнегреческом эпосе, скандинавском, исландском, шумерском, индийском и прочих эпосах.

Коза Ностра писал(а):Источник цитаты А теперь расскажи в каком эпосе ты встречал подобный образ героя?


Дело в том, что что слово "героями" древние греки называли полубогов, у которых один одним из родителей был бог. Поскольку полубог обладал качествами в силу рождения, превосходящие человеческие, ему было по силам делать поступки, совершать мероприятия, непосильные обычным людям. При этом моральные принципы, идеалы были довольно расплывчаты, что отражает мифология: боги Олимпа совершают кучу всякого - воюют друг с другом, изменяют женам и мужьям, интригуют против других богов, с людьми ведут по-разному. Мир богов и мир людей не просто соприкасается, а перемешивается и активно взаимодействует.
В христианскую эпоху все меняется. Зло и добро предельно детерминировано. Образцом добродетели становятся христианские святые. Не святые тоже добродетельны, но и воюют они, и терпят страдания за веру Христову в соответствии с заповедями. А потому и в отступлениях, и прегрешения своих они раскаиваются и получают прощение от церкви и Господа. В средневековье, с обращением поэтов, художников, философов к античному наследию герои совершают героические действия не только во славу Господню, но и ради близких, ради родины, просто ради людей из человеколюбия, гуманистических идеалов; они становятся обыкновенными людьми, с присущими людям достоинствами и недостатками, которые в сложных ситуациях проявляют лучшие человеческие качества.

Вот такая трансформация произошла с героем и героическими деяниями. От "супергероев" и описанием их подвигов (приключениями) до людей-героев в сложных событиях, в своих действиях превосходящие сиюминутную выгоду, рискующие своим положением, своим здоровьем и жизнью ради других людей.
За это сообщение автора Car-amba поблагодарил:
Гвоздик
Рейтинг: 12.5%
 
Не тратьте слова на братство славян.
Братство рабочих - и никаких прочих!
В.Маяковский.
.......
Мы - русские, с нами Ктулху

Аватара пользователя
Коза Ностра
Сообщения: 596
Зарегистрирован: 18 июн 2019, 18:20
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 97 раз
Контактная информация:

Матильда

Сообщение Коза Ностра » 05 дек 2019, 07:47

Rymy-Eetu писал(а):Источник цитаты Фраза эта придумана журналистом Красной звезды. И "народная" смета толком не опубликована. То, что известно, явно не в пользу "народности" проекта. 300 тысяч собрал Опер-Гоблин-Пучков и 30 миллионов добавил пресловутый ФК Мединского. Начальствующим кахахам фильм не понравился - мало было казахов в кадре - и их участие скорее символическое.



Пруфы будут насчет 300 тысяч опер-гоблин-пучков? Википедия сообщает о более чем 30 млн, а весь бюджет 60 млн. Ты соврал? Зачем ты так делаешь?

Аватара пользователя
Rymy-Eetu
Сообщения: 11946
Зарегистрирован: 23 окт 2015, 14:59
Благодарил (а): 107 раз
Поблагодарили: 431 раз
Контактная информация:

Матильда

Сообщение Rymy-Eetu » 05 дек 2019, 07:53

Благодаря информационной поддержке Дмитрия Пучкова удалось собрать 398 тысяч рублей. В результате кампании фильм собрал 3 191 595 рублей и стал самым успешным краудфандинговым кинематографическим проектом данной платформы.

Читайте всю статью, а не первый абзац и да пребудет с вами счастье и информация.

Аватара пользователя
Коза Ностра
Сообщения: 596
Зарегистрирован: 18 июн 2019, 18:20
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 97 раз
Контактная информация:

Матильда

Сообщение Коза Ностра » 05 дек 2019, 08:10

Rymy-Eetu писал(а):Источник цитаты Благодаря информационной поддержке Дмитрия Пучкова удалось собрать 398 тысяч рублей.



Так 398 это таки не 300, это 400, а всего затем с помощью Гоблина было собрано более 3 млн.

Аватара пользователя
Rymy-Eetu
Сообщения: 11946
Зарегистрирован: 23 окт 2015, 14:59
Благодарил (а): 107 раз
Поблагодарили: 431 раз
Контактная информация:

Матильда

Сообщение Rymy-Eetu » 05 дек 2019, 09:22

Коза Ностра писал(а):
Rymy-Eetu писал(а):Источник цитаты Благодаря информационной поддержке Дмитрия Пучкова удалось собрать 398 тысяч рублей.



Так 398 это таки не 300, это 400, а всего затем с помощью Гоблина было собрано более 3 млн.

5% бюджета. «Народ» фильм бы не снял никогда. Но попытка похвальная - 35 тысяч человек откликнулись. Пропагандистская компания окупилась и проект не провалился. Теперь вот все уверены, что это «народ», а не Мединский. Все по-честному. Либералы и того не могут.

Аватара пользователя
Rymy-Eetu
Сообщения: 11946
Зарегистрирован: 23 окт 2015, 14:59
Благодарил (а): 107 раз
Поблагодарили: 431 раз
Контактная информация:

Матильда

Сообщение Rymy-Eetu » 05 дек 2019, 12:10

Гвоздик писал(а):
Rymy-Eetu писал(а):Источник цитаты On 6 January 2019, The Telegraph reported that the British authorities had established all the essential details of the assassination attempt, including the chain of command that leads up to Vladimir Putin.

Переведу на всякий случай:
6 января 2019 года газета The Telegraph сообщила, что британские власти установили все необходимые детали покушения, в том числе цепочку командования, которая ведет к Владимиру Путину.

Только где доказательства? Где конкретные имена, даты, вещдоки?
Ничего нет и быть не может, иначе давно бы предъявили. А так — пустой трёп.
Потому и хайли лайкли, как образ голословного обвинения.
Так у вас, в отличие от остального мира, и украинские моряки были "нарушителями" границы. И тем не менее, решение Трибунала выполнено целиком и полностью.

Аватара пользователя
Car-amba
Сообщения: 9051
Зарегистрирован: 03 фев 2016, 19:56
Откуда: Альфа Центавра знаешь? тамошние мы
Благодарил (а): 890 раз
Поблагодарили: 1733 раза
Контактная информация:

Матильда

Сообщение Car-amba » 05 дек 2019, 12:57

Rymy-Eetu писал(а):Источник цитаты Так у вас, в отличие от остального мира, и украинские моряки были "нарушителями" границы. И тем не менее, решение Трибунала выполнено целиком и полностью.


В огороде - бузина, а в Киеве - дядька. Мощный аргумент.
Не тратьте слова на братство славян.
Братство рабочих - и никаких прочих!
В.Маяковский.
.......
Мы - русские, с нами Ктулху

Аватара пользователя
Гвоздик
Сообщения: 38637
Зарегистрирован: 16 июн 2015, 21:11
Благодарил (а): 4770 раз
Поблагодарили: 4215 раз
Контактная информация:

Матильда

Сообщение Гвоздик » 05 дек 2019, 15:40

Rymy-Eetu писал(а):Источник цитаты Так у вас, в отличие от остального мира,

Вот этого? :lol:

Изображение

Аватара пользователя
Коза Ностра
Сообщения: 596
Зарегистрирован: 18 июн 2019, 18:20
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 97 раз
Контактная информация:

Матильда

Сообщение Коза Ностра » 05 дек 2019, 20:14

Car-amba писал(а):Источник цитаты Дело в том, что что слово "героями" древние греки называли полубогов, у которых один одним из родителей был бог. Поскольку полубог обладал качествами в силу рождения, превосходящие человеческие, ему было по силам делать поступки, совершать мероприятия, непосильные обычным людям.



Чушь. Например подавляющее число героев Гомера имеют обычное человеческое происхождение. Одиссей, Менелай, Агамемнон, Нестор и многие другие. И поскольку основной посыл всего спича неверен, то и дальнейшие выводы смысла не имеют.

Впрочем рациональное зерно есть - это детерминирование (определения) добра и зла в христианскую эпоху, хотя само христианство что называется под руку попалось. Но я бы не стал называть это просто детерминацией, детерминация добра и зла это следствие. Добро и зло по сути является отражением субъективизма, появившегося с появлением индивидуума, индивидуальности. Эгоизм, свойственный индивидууму порождает Добро и Зло - то что полезно индивидууму, а что нет. Проецируя внешнее на внутреннее человек тоже разделяется на Эго и Тень, отрицая в себе (Эго) все дурное, человек тем самым порождает свою собственную Тень. По сути положительный герой и отрицательный - отражение этого. И вот этот сон борьбы с собственной Тенью отражается в искусстве уже несколько веков подряд.
Последний раз редактировалось Коза Ностра 05 дек 2019, 21:14, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Коза Ностра
Сообщения: 596
Зарегистрирован: 18 июн 2019, 18:20
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 97 раз
Контактная информация:

Матильда

Сообщение Коза Ностра » 05 дек 2019, 20:26

Гвоздик, ты бы чем лайки раздавать за весьма спорные утверждения лучше ответил бы.

Аватара пользователя
Гвоздик
Сообщения: 38637
Зарегистрирован: 16 июн 2015, 21:11
Благодарил (а): 4770 раз
Поблагодарили: 4215 раз
Контактная информация:

Матильда

Сообщение Гвоздик » 05 дек 2019, 22:03

Коза Ностра писал(а):Источник цитаты лучше ответил бы.

Ну, лайком я в первую очередь высказываю своё согласие с позицией автора. То есть, я мог бы написать примерно то же самое. И во вторую очередь ставлю лайк за то, с чем согласен, но сам не увидел этих аргументов. То есть лайк за дополнение моей позиции другими аргументами.
В третью очередь мои лайки либо за изящество и лаконичность формулировки, или за труд по солидному и трудолюбивому большому своему тексту.
Мне кажется, ты в определении мифов делаешь одну методологическую ошибку — считаешь их однородным массивом для всех времён и народов. Я бы сказал, что это очень широкий жанр, объединённым только одним — представлением разных народов разных времён о том, как появился и устроен этот мир, и их представлением о проблемах морально-этического плана. Поэтому я и делю мифы на наши и не наши.
Одни из них мы воспринимаем как интересные, но чуждые нам, сегодняшним, а другие, как имеющие непосредственное отношение к нашей жизни. И, как следствие, оказывающие или не оказывающие влияния на нашу жизнь, её понимание и изменяющие наше сознание.
Наши мифы — на нас влияют непосредственно, так как мы подсознательно можем отождествлять себя с их героями и представлять себе, как бы мы действовали в той ситуации.
Чужие, не воспринимаемые как наши — на нас такого влияния не оказывают, и остаются для нас просто интересным литературным опытом.
Как-то так.

Аватара пользователя
Коза Ностра
Сообщения: 596
Зарегистрирован: 18 июн 2019, 18:20
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 97 раз
Контактная информация:

Матильда

Сообщение Коза Ностра » 05 дек 2019, 23:02

Ты упрекаешь меня что я делаю методологическую ошибку, а сам тем временем уходишь от конкретных вопросов, утверждая что-де "наши" герои чем-то отличаются от "ихних".

То, что ты считаешь, что я считаю - ты ошибочно считаешь. Конечно же мифы это не однородный массив, мифы бывают разного толка: сотворения, героические, примитивные мифы о духах природы (кикиморы, лешие, домовые) и еще некоторые. Мифы разные по содержанию, сюжету, персоналиям, поэтому их много, но мифологем, то есть классов мифов, не так уж много. Мифологемы это протоптанные тысячелетиями тропинки человеческой психики, и стоит только их проявить посредством мифа, они тут же становятся моделью поведения. Конечно, те или иные мифологемы актуальны не для всех времен и народов, но они могут быть актуализированы в любое время и в любом месте, гибкая человеческая психика легко способна на это. По большому счету у каждого социума своя мифология, то есть свои собственные актуализированные мифологемы. Причем социумы с подобными мифологемами всегда находятся в конфронтации, если они как-то соприкасаются. Поэтому твои попытки утверждать, что-де герои "наших" мифов не такие как герои "ихних" мифов это не более что нежелание видеть свою собственную Тень, автоматически проецируя оную на "их".

ЗЫ: Я стараюсь о сложных вещах говорить простыми словами, хотя вместо мифологем мог бросаться такими терминами Жильбера Дюрана как "траект", вместо героических мифов говорил бы о режиме диурина и тому подобное. Но я вник, переварил, и излагаю простыми словами - потому что уже способен на это. Не думай, что я это вот из пальца высосал. Так что твои слова о моих-де методологических ошибках просто тихо бесят.

Аватара пользователя
Мекс
Сообщения: 13559
Зарегистрирован: 10 июн 2015, 17:38
Откуда: Нибиру
Благодарил (а): 2052 раза
Поблагодарили: 1216 раз
Контактная информация:

Матильда

Сообщение Мекс » 06 дек 2019, 00:13

Коза Ностра писал(а):Источник цитаты Фильм провалился в прокате,

А я так "Матильду" м ек посмотрел... Стоит посмотреть? :dontknow:
Западный мир - ну и мерзость! :mad:
У дураков две беды - дороги и Россия!
Россия не начинает войны, Россия их заканчивает
Россия встала с колен - и сразу на дыбы!
Все думали, что Россия стояла на коленях, а она просто берцы завязывала! :diablo:

Аватара пользователя
Коза Ностра
Сообщения: 596
Зарегистрирован: 18 июн 2019, 18:20
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 97 раз
Контактная информация:

Матильда

Сообщение Коза Ностра » 06 дек 2019, 00:16

Мекс писал(а):
Коза Ностра писал(а):Источник цитаты Фильм провалился в прокате,

А я так "Матильду" м ек посмотрел... Стоит посмотреть? :dontknow:


Вряд ли. Я писал в СТ - это фильм для аудитории Дома-2.

Аватара пользователя
Гвоздик
Сообщения: 38637
Зарегистрирован: 16 июн 2015, 21:11
Благодарил (а): 4770 раз
Поблагодарили: 4215 раз
Контактная информация:

Матильда

Сообщение Гвоздик » 06 дек 2019, 02:30

Коза Ностра писал(а):Источник цитаты а сам тем временем уходишь от конкретных вопросов, утверждая что-де "наши" герои чем-то отличаются от "ихних".

Перечитал всю ветку и конкретных вопросов ко мне не нашёл. :dontknow:

Чем более поздние мифы, тем более они отличаются от древних. И тем более различаются наши герои в них от чужих. Это происходит естественным образом в результате усложнения общество и увеличивающегося разнообразия морально-этических норм. Чем дальше они отходят от простой готтентотской морали, свойственной всем ранним обществам, тем более различаются.
Например, можешь ли найти аналог нашего Микулы Селяниновича, который позиционируется как замледелец, только по нужде берущийся за оружие, от героев, которые в подавляющем большинстве были воинами или правителями (вождями. конунгами, царями, королевичами и т. п.)
И уж конечно мифологизированный политрук Клочков имеет крайне мало общего с Гильгамешем или даже более цивилизованным Ахиллом.
Мифологизированные образы Ленина и Сталина вообще трудно с чем-то сравнить. При том они имеют противоположные версии, и неизвестно, какие из них отсеются со временем, а какие утвердятся.

Короче, ещё раз настаиваю, что мифы не ограничиваются древнейшими временами, а создаются постоянно в меняющихся обществах. И соответственно, сами герои этих мифов тоже отличаются от своих предшественников тем больше, чем больше временной промежуток между ними.
А если ещё короче, то мифы и их герои — крайне разнообразны. И далеко не все герои известных мифов мы можем считать своими.

Аватара пользователя
Коза Ностра
Сообщения: 596
Зарегистрирован: 18 июн 2019, 18:20
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 97 раз
Контактная информация:

Матильда

Сообщение Коза Ностра » 06 дек 2019, 04:19

Гвоздик писал(а):Источник цитаты Перечитал всю ветку и конкретных вопросов ко мне не нашёл.


Вопрос ветки: имеет ли право кинематограф на мифотворчество? Первый и третий пост на этой странице вопросы частные, но на них нужно ответить, чтобы вернуться к основному.

Гвоздик писал(а):Источник цитаты Чем более поздние мифы, тем более они отличаются от древних.


Ничуть. Меняются детали, мифологемы остаются неизменными, как сам человек. Прогресс это тоже миф, за исключением научно-технического. Мифологизированный политрук Клочков, конечно, ничего общего с Гильгамешем и Ахиллом не имеет, но ты, вероятно, забыл о Прометее, не говоря уж о Христе. Мифологизированные образы Ленина и Сталина это аналог обожествления римских императоров. И что тут нового. "Ничто не ново под Луною..."
Последний раз редактировалось Коза Ностра 06 дек 2019, 04:49, всего редактировалось 2 раза.


Вернуться в «Основной форум для общения (гости могут писать)»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: dreamer и 108 гостей