Преданья старины глубокой.

Аватара пользователя
Гвоздик
Сообщения: 38637
Зарегистрирован: 16 июн 2015, 21:11
Благодарил (а): 4770 раз
Поблагодарили: 4215 раз
Контактная информация:

Преданья старины глубокой.

Сообщение Гвоздик » 27 ноя 2022, 22:24

bobbie писал(а):Источник цитаты Богач наукой должен пользоваться, и (в случае живого интереса) - спонсировать.

Но если вдруг достижения науки начинают препятствовать бизнесу, то они (достижения) старательно заметаются под ковёр. И горе тому, кто попытается их продвинуть.
Вспомним "лампочное соглашение". Когда выяснилось в начале 20-го века, что технологически возможны лампочки со сроком действия около 10 000 часов, то есть больше года непрерывной работы. производители договорились об ограничении срока на порядок меньше. И производство новых ламп было остановлено и запрещено.
Я могу ошибаться в точных цифрах, но суть была именно такова. И такое происходит постоянно во всех отраслях — от энергетики до производства бытовой техники.

Туташний

Преданья старины глубокой.

Сообщение Туташний » 28 ноя 2022, 00:33

такое происходит постоянно во всех отраслях — от энергетики до производства бытовой техники.

Как же открытия до потребителя добираются?

bobbie
Сообщения: 2319
Зарегистрирован: 21 авг 2015, 20:30
Благодарил (а): 258 раз
Поблагодарили: 423 раза
Контактная информация:

Преданья старины глубокой.

Сообщение bobbie » 28 ноя 2022, 21:20

Гвоздик писал(а):
bobbie писал(а):Источник цитаты Богач наукой должен пользоваться, и (в случае живого интереса) - спонсировать.

Но если вдруг достижения науки начинают препятствовать бизнесу, то они (достижения) старательно заметаются под ковёр. И горе тому, кто попытается их продвинуть.
Вспомним "лампочное соглашение". Когда выяснилось в начале 20-го века, что технологически возможны лампочки со сроком действия около 10 000 часов, то есть больше года непрерывной работы. производители договорились об ограничении срока на порядок меньше. И производство новых ламп было остановлено и запрещено.
Я могу ошибаться в точных цифрах, но суть была именно такова. И такое происходит постоянно во всех отраслях — от энергетики до производства бытовой техники.

Я не в курсе про это соглашение, но, даже если оно и было, это одно из буквально по пальцам одной руки считаных удачных соглашений такого рода.
Но его вероятность - крепко ниже нуля, т.к. у любого производителя/торговца какой-нибудь шнягой есть конкуренты; узнать о них и выйти на разговор - просто несерьёзная задача для человека, способного на изобретение; а дальше - стандартное для капитализма развитие события "торговля за инвестиции / изничтожение технически отстающего конкурента".
Про "горе тому", так заказчик этой шняги - тоже капиталюга, и тоже не без зубиков, а деньги на оплату заточки оных он как раз шнягой и зарабатывает, так что жалеть не будет. И не факт, что проиграет: за своё собственник дерётся люто и до полного финала. А противнику, как раз, хорошо бы "взять живым" главных умников, ибо хороший товар лишним не бывает.
Так что, про "происходит постоянно" - это ты, мягко говоря, очень сильно ошибаешься. Замолчать и скрыть можно фуфло, типа красивой расчёски, удачный осветительный прибор (тем более - принцип его устройства) скрыть уже просто невозможно.
И, заметь, это я пока не касаюсь принципов организации современной науки, а уж если и это брать во внимание, то... Если коротко, то современная организация науки и её уровень исключают всяческое "власти скрывают" с вероятностью .... почти 100%. Не "совсем 100%", т.к. до власти может дорваться псих, который про логику даже не читал. Вероятность такого можешь сам прикинуть.
Подскажу: это крайне, крайне, крайне малая величина. :smoke:

Аватара пользователя
Гвоздик
Сообщения: 38637
Зарегистрирован: 16 июн 2015, 21:11
Благодарил (а): 4770 раз
Поблагодарили: 4215 раз
Контактная информация:

Преданья старины глубокой.

Сообщение Гвоздик » 29 ноя 2022, 01:29

undefined писал(а):Источник цитаты Как же открытия до потребителя добираются?

А какие открытия добрались до потребителя за последние лет 50-70? Никакие. Только усовершенствования уже сделанных.

Пишут, что большой адронный коллайдер в Швейцарии останавливают. :smoke:

Аватара пользователя
Гвоздик
Сообщения: 38637
Зарегистрирован: 16 июн 2015, 21:11
Благодарил (а): 4770 раз
Поблагодарили: 4215 раз
Контактная информация:

Преданья старины глубокой.

Сообщение Гвоздик » 29 ноя 2022, 01:39

bobbie писал(а):Источник цитаты Если коротко, то современная организация науки и её уровень исключают всяческое "власти скрывают" с вероятностью .... почти 100%

Современная наука практически вся сейчас работает на гранты. Соответственно, гранты на что-то опасно-прорывное не выделяются, а выделяются на всякую фигню, вроде подсчёта количества ударов клювом дятлами за всю жизнь.
Таким образом происходит отсечение прорывных открытий и технологий и отвлечение учёных на всякую фигню. А какой-нибудь холодный термояд на коленке за сто рублей не сделаешь.
Зато десятилетиями вкладываются гигантские бабки на тупиковые проекты вроде Токамаков, которые "улучшают" более 70-ти лет.
А проекты "освоения" Луны и Марса, это как тебе? Это же чёрная дыра, куда всасываются не только чудовищные деньги, фиг с ними, но и отвлекаются от реального дела тысячи лучших учёных.
Отчего раньше учёные были как учёные, а потом вдруг появился мем "британские учоные"? Они вдруг поглупели?

Аватара пользователя
СИБ3
Сообщения: 27708
Зарегистрирован: 08 апр 2020, 11:43
Благодарил (а): 1556 раз
Поблагодарили: 1962 раза
Контактная информация:

Преданья старины глубокой.

Сообщение СИБ3 » 29 ноя 2022, 03:05

Гвоздик писал(а):А какие открытия добрались до потребителя за последние лет 50-70? Никакие. Только усовершенствования уже сделанных.

Компьютеры, сотовые телефоны, интернет, беспилотники, аккумуляторы, продукты гмо, пластики, вообще химия.
Так, навскидку. :smoke:

Туташний

Преданья старины глубокой.

Сообщение Туташний » 29 ноя 2022, 04:59

проекты "освоения" Луны и Марса, это как тебе? Это же чёрная дыра, куда всасываются не только чудовищные деньги, фиг с ними, но и отвлекаются от реального дела тысячи лучших учёных

:lol:
Вспомним фильм,как они уже 25 лет следят за аппаратом летящим на Марс,а ещё осталось 25,на всю жизнь,короче,занятие придумали.
Но не факт что долетит,то связи нет,то что то там из фольги не раскрылось. Народа,человек 400,с голоду не умерают совсем.

Аватара пользователя
Гвоздик
Сообщения: 38637
Зарегистрирован: 16 июн 2015, 21:11
Благодарил (а): 4770 раз
Поблагодарили: 4215 раз
Контактная информация:

Преданья старины глубокой.

Сообщение Гвоздик » 29 ноя 2022, 13:40

СИБ3 писал(а):Источник цитаты Компьютеры, сотовые телефоны, интернет, беспилотники, аккумуляторы, продукты гмо, пластики, вообще химия.

Компьютеры: Принцип действия изобретён в начале 19-го века (см. Бэббидж) С тех пор происходит только усовершенствование элементной базы и миниатюризация.

Сотовая связь: Придумана и осуществлена в 1963-м году в СССР.

Интернет: Осуществлён в 1961 году (Пол Бэран), идея же и основные принципы появились в 50-е годы, для начала у писателей-фантастов.

Беспилотники: Беспилотные управляемые летательные аппараты задумывались и осуществлялись ещё в 30-е годы ХХ века. Принцип вертолётных винтов придумал ещё да Винчи, радио придумано на рубеже 19-го и 20-го веков, электродвигатели, аккумуляторы — в 19-м веке.

Продукты ГМО: Первый генно-модифицированный продукт был получен в 1972 году ученым Стэнфордского университета Полом Бергом.
Любая селекция — это и есть генная модификация. Только ГМО, согласно общепринятому стандарту, были получены в лабораториях.

Пластики: Первая пластмасса была получена английским металлургом и изобретателем Александром Парксом в 1855 году. Паркс назвал её паркезин (позже получило распространение другое название — целлулоид).
Химия, как таковая, существует уже несколько веков, а в современном виде с 1869 года (Менделеев составил таблицу элементов)

Аватара пользователя
Гвоздик
Сообщения: 38637
Зарегистрирован: 16 июн 2015, 21:11
Благодарил (а): 4770 раз
Поблагодарили: 4215 раз
Контактная информация:

Преданья старины глубокой.

Сообщение Гвоздик » 29 ноя 2022, 13:44

undefined писал(а):Источник цитаты Вспомним фильм

Да, в кино уже давно придумано всё, даже антигравитация. Хотя ещё Незнайка летал на Луну при помощи прибора невесомости. :pleasantry:
А вот в реальной жизни... Дзуськи (а вот хрен там — укр.) :lol:


Аватара пользователя
Гвоздик
Сообщения: 38637
Зарегистрирован: 16 июн 2015, 21:11
Благодарил (а): 4770 раз
Поблагодарили: 4215 раз
Контактная информация:

Преданья старины глубокой.

Сообщение Гвоздик » 29 ноя 2022, 13:46

undefined писал(а):Источник цитаты Комп XIX

Там надо было ручку крутить. Без листричества работал. :cool:

bobbie
Сообщения: 2319
Зарегистрирован: 21 авг 2015, 20:30
Благодарил (а): 258 раз
Поблагодарили: 423 раза
Контактная информация:

Преданья старины глубокой.

Сообщение bobbie » 29 ноя 2022, 14:01

Гвоздик писал(а):Современная наука практически вся сейчас работает на гранты. Соответственно, гранты на что-то опасно-прорывное не выделяются, а выделяются на всякую фигню, вроде подсчёта количества ударов клювом дятлами за всю жизнь.

Извини, Гвоздик, но представление об организации современной науки у тебя на одном уровне со знанием о внутреннем устройстве червяка планарии, т.е. на нулевом.
"На гранты" - это так, как в самых смелых мечтах хотели бы буржуи, причём у себя дома (у нас они даже в мечтах так далеко не заходят). Грантовая система - это уздечка, и это очевидно даже не сильно умному работяге, учёные это дело поняли сразу же (учёные - они ОЧЕНЬ умные - это их отличительная черта, гораздо умнее как капиталистов, так и их охранителей. Причём в России САМЫЕ умные из этих "очень умных" идут в естественные науки - физику, химию, биологию и т.д., национальная традиция такая. Математика - это вообще, люди умные настолько, что существование среди нас им даётся с трудом (я видел, я - знаю :hi: ).)
Так вот, проблема в том, что строят ограничения люди, которые просто глупее тех, кого они хотят ограничивать.
Как ты думаешь, будут ли ограничения работать? :smoke: Вот и я думаю, что "хрен-то там".
Наши посмотрели на буржуйскую науку (там система внедрилась, поначалу её просто не раскусили, никто не подумал, что в начальстве такое жульё сидит) - и усё, грантовая система работать перестала. Деньги берут, а на ограничения забивают болт. Не продлевают грант - берут у конкурентов. :blum1:
И потом, открытия в естественных науках - это эксперименты. А грант - это чисто на поддержку штанов. Стоимость современного эксперимента в физике, например, сравнима со стоимостью не сильно большого, но ГОРОДА. С домами, дорогами, магазинами, людишками и всё такое. Химия - подешевле, но не то, чтоб сильно. Биология - ещё дешевле, но меры безопасности стоят СТОЛЬКО, что лучче физикой нафик занимайтесь... :crazy:
А ещё - обучение кадров, а ещё - уникальное производство (и хорошо, если одно!) с "крупносерийными изделиями" по 20 экз. в серии (а разработка, моделлинг и т.д. - как на десятимиллионную серию стоит! а то и дороже, т.к. условия работы, обычно даже не "экстремальные", тут какое-то другое слово нужно).
Ну и так далее. :nyam:
Короче, Европа, например, уже лет 50 как тянет современную физику только всей кучей, там уже нет "национальных" исследований, только "общеевропейские". Наши после распада Союза тоже привинтили финансирование (чем весьма порадовали штатников, ибо инглиш люди таки знают, а своих - их учить надо, а это мало того, что дорого, так ещё и пипец как долго, а результата не гарантирует никто).
В итоге сейчас в физике, математике, химии у буржуев ситуация описывается словом "жопа" (возможно - "жопическая жопа"), в биологии - полегче, ибо богатое старичьё таки что-то платит, ибо хочет и дальше пилить мозг молодёжи. У нас - тоже не сахар с вафлями, но полегче; "пропало с радаров" только одно поколение, т.е. сейчас ещё работает поколение, которое может обучать молодых (и они это делают, т.к. "учить" - это фундаментальная потребность образованного человека). Восточная Азия только начинает взлёт, а индусам, видимо, наука как-то перпендикулярна: они ей занимаются крайне мало (судя по их численности, что не исключает появление очень ярких звёзд, как Дж. Чандрасекар, например - один из крутейших астрофизиков 20 в.).

Аватара пользователя
СИБ3
Сообщения: 27708
Зарегистрирован: 08 апр 2020, 11:43
Благодарил (а): 1556 раз
Поблагодарили: 1962 раза
Контактная информация:

Преданья старины глубокой.

Сообщение СИБ3 » 29 ноя 2022, 14:06

Гвоздик писал(а):
СИБ3 писал(а):Источник цитаты Компьютеры, сотовые телефоны, интернет, беспилотники, аккумуляторы, продукты гмо, пластики, вообще химия.

Компьютеры: Принцип действия изобретён в начале 19-го века (см. Бэббидж) С тех пор происходит только усовершенствование элементной базы и миниатюризация.)

Что же сталин то так оплошал. Не развивал. :rolf2:
Гвоздик, вспомни что у тебя в квартире вначале 80х было? Холодильник ЗИЛ, черно-белый телевизор, молочные бутылки и газета Правда.

Аватара пользователя
Гвоздик
Сообщения: 38637
Зарегистрирован: 16 июн 2015, 21:11
Благодарил (а): 4770 раз
Поблагодарили: 4215 раз
Контактная информация:

Преданья старины глубокой.

Сообщение Гвоздик » 29 ноя 2022, 14:21

bobbie писал(а):Источник цитаты Грантовая система - это уздечка, и это очевидно даже не сильно умному работяге,

Ну, я, как не самый умный работяга, именно об этом и писал. :pleasantry:
bobbie писал(а):Источник цитаты Так вот, проблема в том, что строят ограничения люди, которые просто глупее тех, кого они хотят ограничивать.

И я об этом.
bobbie писал(а):Источник цитаты Деньги берут, а на ограничения забивают болт. Не продлевают грант - берут у конкурентов.

Забить-то можно, но на какие шиши двигать то, что хочется (интересно, перспективно)?
bobbie писал(а):Источник цитаты Стоимость современного эксперимента в физике, например, сравнима со стоимостью не сильно большого, но ГОРОДА.

Так и я же об этом. Такие деньги может выделить только государство или мощная ТНК. Ты хочешь сказать, что они дают деньги просто так, типа, что хотите, то и открывайте-изучайте? Сам же пишешь, что
bobbie писал(а):Источник цитаты Стоимость современного эксперимента в физике, например, сравнима со стоимостью не сильно большого, но ГОРОДА.

bobbie писал(а):Источник цитаты Короче, Европа, например, уже лет 50 как тянет современную физику только всей кучей, там уже нет "национальных" исследований, только "общеевропейские". Наши после распада Союза тоже привинтили финансирование (чем весьма порадовали штатников, ибо инглиш люди таки знают, а своих - их учить надо, а это мало того, что дорого, так ещё и пипец как долго, а результата не гарантирует никто).
В итоге сейчас в физике, математике, химии у буржуев ситуация описывается словом "жопа" (возможно - "жопическая жопа"), в биологии - полегче, ибо богатое старичьё таки что-то платит, ибо хочет и дальше пилить мозг молодёжи.

Вот! Ты подтверждаешь мои слова об ограничениях.

Мекс в своё время много рассказывал о финансировании науки. Не помню, это здесь выкладывалось, или в нашей личной переписке.
Помню, он писал, что оказывается, все исследования, которые отвергают Эйнштейна (или просто с его критикой, с попытками объяснить какие-то явления без привлечения СТО или ОТО) преследуются и закрываются, не то что финансируются.
И вообще, из того, что он писал, я понял, что именно с физикой жопошная жопа. Натыкаются на нечто непонятное, и для того, чтобы это объяснить, придумывают и вводят нечто непонятное-несуществующее-недоказанное, и этим типа объясняют. Полностью игнорируется принцип оккамовой бритвы.
Почему параллелограмм? Э-э-э... Потому что попиндикуляр, вот! А почему попиндикуляр? Э-э-э... Ну, наверно потому что бозон Хиггса. Что за бозон, мать его? Ну-у-у, если найдём, то он объяснит. Не нашли, БА-коллайдер останавливают...
Как-то так.

Аватара пользователя
Гвоздик
Сообщения: 38637
Зарегистрирован: 16 июн 2015, 21:11
Благодарил (а): 4770 раз
Поблагодарили: 4215 раз
Контактная информация:

Преданья старины глубокой.

Сообщение Гвоздик » 29 ноя 2022, 14:26

СИБ3 писал(а):Источник цитаты Гвоздик, вспомни что у тебя в квартире вначале 80х было?

Ты сейчас о технологиях. А мы тут о научных открытиях, о принципиально новом, чего не было раньше. Технология же, это всего лишь улучшение того, что наукой открыто раньше, и приспособлении этих открытий к их материальному потреблению.
А научных прорывов нет. Вместо них выдумываются симулякры, которые типа что-то новое открывают-объясняют. Например теория струн, которая не открывает и не объясняет ничегошеньки, и стало быть, не может превратиться в конкретный прибор-аппарат-агрегат... Ну и так дальше, лень перечислять.

Аватара пользователя
Гвоздик
Сообщения: 38637
Зарегистрирован: 16 июн 2015, 21:11
Благодарил (а): 4770 раз
Поблагодарили: 4215 раз
Контактная информация:

Преданья старины глубокой.

Сообщение Гвоздик » 29 ноя 2022, 14:34

СИБ3 писал(а):Источник цитаты что у тебя в квартире вначале 80х было? Холодильник ЗИЛ, черно-белый телевизор, молочные бутылки и газета Правда.

Ещё телефон был. Гы. Так то же самое и сейчас. Только телефон без проводов, телевизор цветной (а смотреть нечего), интернет (90% помойка и брехня) вместо похода в библиотеку, бутылки и пакеты те же самые. Раньше радиоточка была. Сейчас её нет, а по радио что слушать?
Как ездили сто лет назад машины на бензине, так и ездят. Только придумали жопу подогревать, и чтобы стёкла лодыри не сами поднимали-опускали, а моторчиком. :rolf2: Троллейбус как бегал по проводам, так и бегает. Отопление как было паровое, так и сейчас.
Короче, всё как 100 лет назад. Только средства для оболванивания-отупления-развращения стали куда совершеннее.

Аватара пользователя
СИБ3
Сообщения: 27708
Зарегистрирован: 08 апр 2020, 11:43
Благодарил (а): 1556 раз
Поблагодарили: 1962 раза
Контактная информация:

Преданья старины глубокой.

Сообщение СИБ3 » 29 ноя 2022, 14:40

Ворчун ты старый. :smoke:

Аватара пользователя
Гвоздик
Сообщения: 38637
Зарегистрирован: 16 июн 2015, 21:11
Благодарил (а): 4770 раз
Поблагодарили: 4215 раз
Контактная информация:

Преданья старины глубокой.

Сообщение Гвоздик » 29 ноя 2022, 14:43

СИБ3 писал(а):Источник цитаты Ворчун ты старый.

А шо? Тут ворчунов лукошко с кружечкой, все такие. Один Лёха не унывает. :lol:
Ну и не такой уж я старый. По крайней мере, старым себя не ощущаю. :pleasantry:

bobbie
Сообщения: 2319
Зарегистрирован: 21 авг 2015, 20:30
Благодарил (а): 258 раз
Поблагодарили: 423 раза
Контактная информация:

Преданья старины глубокой.

Сообщение bobbie » 29 ноя 2022, 17:29

Гвоздик писал(а):Забить-то можно, но на какие шиши двигать то, что хочется (интересно, перспективно)?
bobbie писал(а):Источник цитаты Стоимость современного эксперимента в физике, например, сравнима со стоимостью не сильно большого, но ГОРОДА.

Гвоздик писал(а):Так и я же об этом. Такие деньги может выделить только государство или мощная ТНК. Ты хочешь сказать, что они дают деньги просто так, типа, что хотите, то и открывайте-изучайте?

Да, они дают деньги, фактически, просто так.
Точнее - за откат, это наиболее распространённый сейчас способ получения грантов. Процентиков так 35-50% от суммы гранта на личный счёт или на лично подконтрольную организацию. От темы зависит, если тема деньгодефицитная - может и до 70% доходить... :smoke:
А получатель-научное учреждение - это "запретный" контрагент для большинства частников, если налоговая такое увидит - будут иметь всем полком весь коллектив по очереди в меру своей необузданной фантазии. :crazy: "Отмывание" на грантах - старинный и уже, можно сказать, почтенный вид финансовой деятельности, называется для незаинтересованных "мы сильно финансируем науку". В принципе, не так уж и плохо: коммерсы получают налоговый вычет, учёные получают деньги, государство получает результаты научных разработок, население получает выгоду от них. Но правила игры диктуют своё: если найдут - таки посодют :crazy:
Гвоздик писал(а):
bobbie писал(а):Источник цитаты Короче, Европа, например, уже лет 50 как тянет современную физику только всей кучей, там уже нет "национальных" исследований, только "общеевропейские". Наши после распада Союза тоже привинтили финансирование (чем весьма порадовали штатников, ибо инглиш люди таки знают, а своих - их учить надо, а это мало того, что дорого, так ещё и пипец как долго, а результата не гарантирует никто).
В итоге сейчас в физике, математике, химии у буржуев ситуация описывается словом "жопа" (возможно - "жопическая жопа"), в биологии - полегче, ибо богатое старичьё таки что-то платит, ибо хочет и дальше пилить мозг молодёжи.

Вот! Ты подтверждаешь мои слова об ограничениях.

Мекс в своё время много рассказывал о финансировании науки. Не помню, это здесь выкладывалось, или в нашей личной переписке.
Помню, он писал, что оказывается, все исследования, которые отвергают Эйнштейна (или просто с его критикой, с попытками объяснить какие-то явления без привлечения СТО или ОТО) преследуются и закрываются, не то что финансируются.
И вообще, из того, что он писал, я понял, что именно с физикой жопошная жопа. Натыкаются на нечто непонятное, и для того, чтобы это объяснить, придумывают и вводят нечто непонятное-несуществующее-недоказанное, и этим типа объясняют. Полностью игнорируется принцип оккамовой бритвы.
Почему параллелограмм? Э-э-э... Потому что попиндикуляр, вот! А почему попиндикуляр? Э-э-э... Ну, наверно потому что бозон Хиггса. Что за бозон, мать его? Ну-у-у, если найдём, то он объяснит. Не нашли, БА-коллайдер останавливают...
Как-то так.

Ну, я про физику, знаешь ли, другого мнения.
Новые сущности вылезают потому, что мы залезаем всё глубже, а залезаем глубже потому, что пробуем объяснить нечто, что на наш "этаж" знания из "глубины" и вынырнуло, и только оттуда и может быть объяснено, т.к. загадки "нашего этажа" нам уже неинтересны, вот такие мы загадошные :blum1: А "тамошние" фишки объясняются только "тамошними" фактами. А ежели ты "тутошний" и понять их не можешь - горе тебе! Самые несчастные люди в этом смысле - математики, там даже простейшая, но сегодняшняя, тема - лютый охренизм с точки зрения ежедневной логики и здравого смысла. Как они умудряются не поехать крышей всем профессиональным сообществом - для меня совершеннейшая загадка. Но во время обучения теряют многих, в МГУ даже поговорка есть: "Весна пришла - мехмат из окон полетел". И в общагу их селят на самые высокие этажи - как нарочно. А может и нарочно, мол нашей стране нужны только психически устойчивые математики, отбраковка - штука неприятная, но нужная обществу! :crazy: :smoke:

Эй, это я

Преданья старины глубокой.

Сообщение Эй, это я » 29 ноя 2022, 21:33

[quote="Гвоздик"][quote="undefined"][post]245346[/post] Комп XIX
[/quote]
Там надо было ручку крутить. Без листричества работал. :cool:[/quote]

Для хохлов изобретали.
:smoke:


Вернуться в «Основной форум для общения (гости могут писать)»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 114 гостей