Сказки

Аватара пользователя
Car-amba
Сообщения: 9051
Зарегистрирован: 03 фев 2016, 19:56
Откуда: Альфа Центавра знаешь? тамошние мы
Благодарил (а): 890 раз
Поблагодарили: 1733 раза
Контактная информация:

Сказки

Сообщение Car-amba » 14 янв 2022, 12:26

СИБ3 писал(а):Источник цитаты Скажу маленько по другому.
Социализм, это разновидность рабовладельческого строя, где один рабовладелец - государство.
Опровергай.


Бремя доказывания лежит на том, кто выдвинул тезис.

А считаешь, что социализм - это рабовладение, так докажи. Сравни две формации; покажи - вот в этом главном они схожи, а различия - второстепенны.

А так и я могу: капитализм - кака, социализм - цац. Опровергай.
Не тратьте слова на братство славян.
Братство рабочих - и никаких прочих!
В.Маяковский.
.......
Мы - русские, с нами Ктулху

Аватара пользователя
СИБ3
Сообщения: 27708
Зарегистрирован: 08 апр 2020, 11:43
Благодарил (а): 1556 раз
Поблагодарили: 1962 раза
Контактная информация:

Сказки

Сообщение СИБ3 » 14 янв 2022, 12:50

Car-amba писал(а):
СИБ3 писал(а):Источник цитаты Скажу маленько по другому.
Социализм, это разновидность рабовладельческого строя, где один рабовладелец - государство.
Опровергай.


Бремя доказывания лежит на том, кто выдвинул тезис.

А считаешь, что социализм - это рабовладение, так докажи. Сравни две формации; покажи - вот в этом главном они схожи, а различия - второстепенны.

А так и я могу: капитализм - кака, социализм - цац. Опровергай.

Хорошо.
Много букв писать не люблю. Из Вики цитат надергаю.
Повторю, единственный рабовладелец - государство. ЦК КПСС, правительство, директора и прочие члены, это управляющие, надсмотрщики и прочие вертухаи.

Ра́бство — система общественных взаимоотношений, при которой допускается нахождение человека (раба) в собственности у другого человека (господина, рабовладельца, хозяина) или государства.

Положение раба
С точки зрения философа Варрона, раб представляет собой лишь «говорящее орудие», одушевлённую собственность, вьючный скот (на языке римского права — res, то есть вещь).
Рабы обычно используются как рабочая сила в сельскохозяйственном и другом производстве, в качестве слуг, либо для удовлетворения иных потребностей хозяина. Вещный характер раба, прежде всего, выражается в том, что все продукты рабского труда становятся собственностью владельца; зато и забота о прокормлении и о других нуждах рабов лежит на хозяине. Раб не имеет своей собственности, он может распоряжаться лишь тем, что господин пожелает дать ему.

Условия жизни раба определяются лишь гуманностью или выгодой рабовладельца. Первая была и остаётся редкостью; вторая заставляет действовать различно в зависимости от того, насколько трудно доставать новых рабов. Процесс выращивания рабов с детства — медленный, дорогой, требующий достаточно большого контингента рабов-«производителей», поэтому даже абсолютно антигуманный рабовладелец вынужден обеспечивать рабам уровень жизни, достаточный для поддержания работоспособности и общего здоровья; но в местах, где добывать взрослых и здоровых рабов легко, их жизнью не дорожат и изнуряют работой.

Раб не является субъектом права как личность.
Господин может обращаться с рабами по своему усмотрению. Убийство раба господином — законное право последнего, а кем-то другим — рассматривается как покушение на имущество господина, а не как преступление против личности.

Аватара пользователя
Гвоздик
Сообщения: 38637
Зарегистрирован: 16 июн 2015, 21:11
Благодарил (а): 4770 раз
Поблагодарили: 4215 раз
Контактная информация:

Сказки

Сообщение Гвоздик » 15 янв 2022, 00:24

СИБ3 писал(а):Источник цитаты Социализм, это разновидность рабовладельческого строя, где один рабовладелец - государство.

Капитализм, это разновидность рабовладельческого строя, где два рабовладельца — твой работодатель и банкир. И мотивация твоя к труду простая — ты до смерти боишься стать безработным. Потому что без работы ты никто. Ты живёшь в долг, и всё, что у тебя есть, ты отдашь банкирам, потому что не сможешь оплачивать кредит. А государство тебе ничем помогать не будет. Максимум — тарелка жидкого супа из благотворительного фонда.
Ты работаешь за страх потерять всё и навсегда.

Аватара пользователя
СИБ3
Сообщения: 27708
Зарегистрирован: 08 апр 2020, 11:43
Благодарил (а): 1556 раз
Поблагодарили: 1962 раза
Контактная информация:

Сказки

Сообщение СИБ3 » 15 янв 2022, 00:39

Гвоздик писал(а):Капитализм, это разновидность рабовладельческого строя, где два рабовладельца — твой работодатель и банкир.

:nono:
От одного работодателя ты можешь уйти к другому. А можешь сам стать работодателем. А можешь вообще не трудиться.
:bue:

Аватара пользователя
Гвоздик
Сообщения: 38637
Зарегистрирован: 16 июн 2015, 21:11
Благодарил (а): 4770 раз
Поблагодарили: 4215 раз
Контактная информация:

Сказки

Сообщение Гвоздик » 15 янв 2022, 00:47

СИБ3 писал(а):Источник цитаты От одного работодателя ты можешь уйти к другому.

Это было легко и при социализме.
СИБ3 писал(а):Источник цитаты А можешь сам стать работодателем.

Можешь. А можешь и не стать, обанкротиться, влезть в долги, которые никогда не сможешь отдать, и лишишься всего.
Те, кто ратуют за возможность при капитализме стать успешным предпринимателем, почему-то воображают, что они станут именно такими.
А возможность полного краха почему-то отрицают. Это как сторонники монархии и сословного общества видят себя только дворянами, но никак не мужиками, которых было 80% населения.
Вспоминаются начало 90-х, когда мальчики хотели быть брокерами, а девки путанами. Ну и где эти толпы успешных брокеров? Кто из путан пробился в элитные бляди и сколотил капитал такой, чтобы на всю оставшуюся жизнь хватило?
СИБ3 писал(а):Источник цитаты А можешь вообще не трудиться.

Конечно можешь. Насильно спасать тебя от голодной смерти, как при социализме, никто не будет. И семью твою, которую ты решил больше не кормить, тоже государство спасать не будет.

Аватара пользователя
СИБ3
Сообщения: 27708
Зарегистрирован: 08 апр 2020, 11:43
Благодарил (а): 1556 раз
Поблагодарили: 1962 раза
Контактная информация:

Сказки

Сообщение СИБ3 » 15 янв 2022, 01:05

Гвоздик писал(а):
СИБ3 писал(а):Источник цитаты От одного работодателя ты можешь уйти к другому.

Это было легко и при социализме. .

:rolf2: государство единственный работодатель. Оно устанавливает, какая у тебя пайка.
У художника 170, у шахтера 400 рублей.

Гвоздик писал(а):
СИБ3 писал(а):Источник цитаты А можешь сам стать работодателем.

Можешь. А можешь и не стать, обанкротиться, влезть в долги, которые никогда не сможешь отдать, и лишишься всего.

Бывает. :sad: Насчет никогда не сможешь отдать. Зачем в такие долги залез? Мозгов нет? Тоже бывает.
Кто не рискует, тот не пьет шампанского. Тупо ходит на ненавистную работу за 15 копеек. А вечером на кухне плачет о нищете.

Гвоздик писал(а):
СИБ3 писал(а):Источник цитаты А можешь вообще не трудиться.

Конечно можешь. Насильно спасать тебя от голодной смерти, как при социализме, никто не будет.

Вот это вообще развеселило. Карамба выше статью про тунеядство вспоминал. Это оказывается метод спасения от голодной смерти.
:rolf2:

Аватара пользователя
Car-amba
Сообщения: 9051
Зарегистрирован: 03 фев 2016, 19:56
Откуда: Альфа Центавра знаешь? тамошние мы
Благодарил (а): 890 раз
Поблагодарили: 1733 раза
Контактная информация:

Сказки

Сообщение Car-amba » 15 янв 2022, 19:48

СИБ3 писал(а):Источник цитаты Хорошо.
Много букв писать не люблю. Из Вики цитат надергаю.


Мог бы и не дергать, это не аргументация, а фигня какая-то.

Социалистическое государство - рабовладелец? Почему?
СИБ3 писал(а):Источник цитаты Вещный характер раба, прежде всего, выражается в том, что все продукты рабского труда становятся собственностью владельца
И владелец эти продукты присвоенного труда а) потребляет; б) продает, обменивает на другие продукты, чтобы тоже их потребить; в) копить, чтобы потребить в будущем.

Как государство (любое государство) может потреблять? Оно ест, пьет? Оно спит?
Государство - это политическая организация общества; это орудием, инструмент, с помощью которого правящий класс осуществляет управление, навязывает свою волю всем остальным. А инструмент не нуждается ни в рабах, ни в пище. У них собственной воли нет.

Так что незачет тебе, "двойка". Тезис ты высказал, а аргументировать не можешь.
Не тратьте слова на братство славян.
Братство рабочих - и никаких прочих!
В.Маяковский.
.......
Мы - русские, с нами Ктулху

Лёха,не психуй
Сообщения: 4633
Зарегистрирован: 13 дек 2017, 22:56
Благодарил (а): 1425 раз
Поблагодарили: 396 раз
Контактная информация:

Сказки

Сообщение Лёха,не психуй » 15 янв 2022, 19:53

Государство - это политическая организация общества; это орудием, инструмент, с помощью которого правящий класс осуществляет управление, навязывает свою волю всем остальным. А инструмент не нуждается ни в рабах, ни в пище

То-то морды в телевизор не влезали
На их фоне горбатый и выплыл, что был худенький
На берегу очень быстрой Оки

Аватара пользователя
СИБ3
Сообщения: 27708
Зарегистрирован: 08 апр 2020, 11:43
Благодарил (а): 1556 раз
Поблагодарили: 1962 раза
Контактная информация:

Сказки

Сообщение СИБ3 » 15 янв 2022, 20:07

Car-amba писал(а):Как государство (любое государство) может потреблять? Оно ест, пьет? Оно спит? .

:rolf2: А нахрена ему налоги тогда? Бюджет какой то принимают, делят что то.
Да, Карамба, удивляешь все больше. У тебя юридическое образование, а школьный учебник обществоведения не читал. Сейчас это 7 класс.
А то какой то зачет, незачет. Твоя ветка, давай рассказывай сказки дальше.

Аватара пользователя
СИБ3
Сообщения: 27708
Зарегистрирован: 08 апр 2020, 11:43
Благодарил (а): 1556 раз
Поблагодарили: 1962 раза
Контактная информация:

Сказки

Сообщение СИБ3 » 15 янв 2022, 20:17

Ладно, Карамба, помогу тебе. Учи брежневскую конституцию.
:rolf2:
Глава 2. Экономическая система
Статья 10. Основу экономической системы СССР составляет
социалистическая собственность на средства производства в форме
государственной (общенародной) и колхозно-кооперативной
собственности.
Социалистической собственностью является также имущество
профсоюзных и иных общественных организаций, необходимое им для
осуществления уставных задач.
Государство охраняет социалистическую собственность и
создает условия для ее преумножения.
Никто не вправе использовать социалистическую собственность
в целях личной наживы и в других корыстных целях.
Статья 11. Государственная собственность — общее достояние
всего советского народа, основная форма социалистической
собственности.
В исключительной собственности государства находятся: земля,
ее недра, воды, леса. Государству принадлежат основные средства
производства в промышленности, строительстве и сельском
хозяйстве, средства транспорта и связи, банки, имущество
организованных государством торговых, коммунальных и иных
предприятий, основной городской жилищный фонд, а также другое
имущество, необходимое для осуществления задач государства.
Статья 12. Собственностью колхозов и других кооперативных
организаций, их объединений являются средства производства и иное
имущество, необходимое им для осуществления уставных задач.
Земля, занимаемая колхозами, закрепляется за ними
в бесплатное и бессрочное пользование.
Государство содействует развитию колхозно-кооперативной
собственности и ее сближению с государственной.
Колхозы, как и другие землепользователи, обязаны эффективно
использовать землю, бережно относиться к ней, повышать ее
плодородие.
Статья 13. Основу личной собственности граждан СССР
составляют трудовые доходы. В личной собственности могут
находиться предметы обихода, личного потребления, удобства и
подсобного домашнего хозяйства, жилой дом и трудовые сбережения.
Личная собственность граждан и право ее наследования охраняются
государством.
В пользовании граждан могут находиться участки земли,
предоставляемые в установленном законом порядке для ведения
подсобного хозяйства (включая содержание скота и птицы),
садоводства и огородничества, а также для индивидуального
жилищного строительства. Граждане обязаны рационально
использовать предоставленные им земельные участки. Государство и
колхозы оказывают содействие гражданам в ведении подсобного
хозяйства.
Имущество, находящееся в личной собственности или в
пользовании граждан, не должно служить для извлечения нетрудовых
доходов, использоваться в ущерб интересам общества.
Статья 14. Источником роста общественного богатства,
благосостояния народа и каждого советского человека является
свободный от эксплуатации труд советских людей.
В соответствии с принципом социализма «От каждого — по
способностям, каждому — по труду» государство осуществляет
контроль за мерой труда и потребления. Оно определяет размер
налога на доходы, подлежащие налогообложению.
Общественно полезный труд и его результаты определяют
положение человека в обществе. Государство, сочетая материальные
и моральные стимулы, поощряя новаторство, творческое отношение к
работе, способствует превращению труда в первую жизненную
потребность каждого советского человека.
Статья 15. Высшая цель общественного производства при
социализме — наиболее полное удовлетворение растущих материальных
и духовных потребностей людей.
Опираясь на творческую активность трудящихся,
социалистическое соревнование, достижения научно-технического
прогресса, совершенствуя формы и методы руководства экономикой,
государство обеспечивает рост производительности труда, повышение
эффективности производства и качества работы, динамичное,
планомерное и пропорциональное развитие народного хозяйства.
Статья 16. Экономика СССР составляет единый
народнохозяйственный комплекс, охватывающий все звенья
общественного производства, распределения и обмена на территории
страны.
Руководство экономикой осуществляется на основе
государственных планов экономического и социального развития, с
учетом отраслевого и территориального принципов, при сочетании
централизованного управления с хозяйственной самостоятельностью и
инициативой предприятий, объединений и других организаций. При
этом активно используются хозяйственный расчет, прибыль,
себестоимость, другие экономические рычаги и стимулы.
Статья 17. В СССР в соответствии с законом допускаются
индивидуальная трудовая деятельность в сфере кустарно-ремесленных
промыслов, сельского хозяйства, бытового обслуживания населения,
а также другие виды деятельности, основанные исключительно на
личном труде граждан и членов их семей. Государство регулирует
индивидуальную трудовую деятельность, обеспечивая ее
использование в интересах общества.
Статья 18. В интересах настоящего и будущих поколений в СССР
принимаются необходимые меры для охраны и научно обоснованного,
рационального использования земли и ее недр, водных ресурсов,
растительного и животного мира, для сохранения в чистоте воздуха
и воды, обеспечения воспроизводства природных богатств и
улучшения окружающей человека среды.

Лёха,не психуй
Сообщения: 4633
Зарегистрирован: 13 дек 2017, 22:56
Благодарил (а): 1425 раз
Поблагодарили: 396 раз
Контактная информация:

Сказки

Сообщение Лёха,не психуй » 15 янв 2022, 20:40

Хорошая идея, все общее, муравейник
Но муравьи загрызут чужака, а здесь то всё должно быть общее, чужих быть не должно :smoke:
На берегу очень быстрой Оки

Аватара пользователя
Car-amba
Сообщения: 9051
Зарегистрирован: 03 фев 2016, 19:56
Откуда: Альфа Центавра знаешь? тамошние мы
Благодарил (а): 890 раз
Поблагодарили: 1733 раза
Контактная информация:

Сказки

Сообщение Car-amba » 15 янв 2022, 20:55

Лёха,не психуй писал(а):Источник цитаты То-то морды в телевизор не влезали
На их фоне горбатый и выплыл, что был худенький


По мнению Сиба - это тоже рабы, управленцы-надсмотрщики.
За это сообщение автора Car-amba поблагодарил:
Лёха,не психуй
Рейтинг: 12.5%
 
Не тратьте слова на братство славян.
Братство рабочих - и никаких прочих!
В.Маяковский.
.......
Мы - русские, с нами Ктулху

Аватара пользователя
Car-amba
Сообщения: 9051
Зарегистрирован: 03 фев 2016, 19:56
Откуда: Альфа Центавра знаешь? тамошние мы
Благодарил (а): 890 раз
Поблагодарили: 1733 раза
Контактная информация:

Сказки

Сообщение Car-amba » 15 янв 2022, 21:08

СИБ3 писал(а):Источник цитаты А нахрена ему налоги тогда? Бюджет какой то принимают, делят что то.


А что, эти налоги государство ест как некое существо? Налоги нужны государству для того, чтобы выплачивать содержание госслужащим (от мелкого служащего до руководителя - в твоем понимании это все рабы при социализме), чтобы осуществлять государственные функции в сфере охраны порядка, законности, защиты государства от внешних врагов и прочее. В любом случае деньги идут на содержание служащих и на обеспечение их материально-техническими ресурсами для выполнения своих функций. Я пишу как это должно быть, а не конкретно это было реализовано в каком-то конкретном государстве.

Ты написал чушь, которую не смог аргументировать. Государство - это всегда всего лишь аппарат управления, узаконенного насилия. В условиях капитализма это аппарат принуждения в руках меньшей социальной группы, в руках капитала, собственников средств производства. В условиях социализма это это аппарат принуждения в интересах бОльшей группы населения.
Не тратьте слова на братство славян.
Братство рабочих - и никаких прочих!
В.Маяковский.
.......
Мы - русские, с нами Ктулху

Аватара пользователя
СИБ3
Сообщения: 27708
Зарегистрирован: 08 апр 2020, 11:43
Благодарил (а): 1556 раз
Поблагодарили: 1962 раза
Контактная информация:

Сказки

Сообщение СИБ3 » 15 янв 2022, 21:32

Car-amba писал(а):По мнению Сиба - это тоже рабы, управленцы-надсмотрщики.

Естественно.
Только кормежка у них получше была и власти побольше.
Но крысы которые рядом, постоянно пытались загрызть, именно для того, чтобы получить больше власти и привилегий. У кого то это получалось, а у кого то не очень. И их судьба в разные времена была разной. :cray:

А на каждом предприятии была партийная ячейка, где товарищи коммунисты стучали и друг на друга, и на беспартийное быдло. Чтобы чуть-чуть приподняться, свой кусочек колбасы копченой ухватить. А некоторые падлы, просто натуру такую имели сучью.

Это простым работягам делить нечего было. Одну лямку тянут. Зарплату почти одну получают.
Токарь в Туле, и токарь в Новокузнецке по зарплате различались на 15%. Что медсестрички, что технички. В Новокузнецке ватники с шапками быстрее изнашивались, - холодно. Все друзья, товарищи и братья. Одну водку пьют, одинаковой селедкой закусывают. А кто от коллектива отрывался, тому морду били.
:russian:

Аватара пользователя
СИБ3
Сообщения: 27708
Зарегистрирован: 08 апр 2020, 11:43
Благодарил (а): 1556 раз
Поблагодарили: 1962 раза
Контактная информация:

Сказки

Сообщение СИБ3 » 15 янв 2022, 21:47

Car-amba писал(а):Ты написал чушь, которую не смог аргументировать. Государство - это всегда всего лишь аппарат управления, узаконенного насилия. В условиях капитализма это аппарат принуждения в руках меньшей социальной группы, в руках капитала, собственников средств производства. В условиях социализма это это аппарат принуждения в интересах бОльшей группы населения.

Я тебе про Фому, ты мне про Ерему.
При социализме ВСЕ предприятия, вся произведенная ими продукция, это собственность государства.
Государство решает сколько тебе платить и где тебе жить.

Ты про какой то аппарат насилия. :comando:
Кстати, выделенное красным не беспорно. Расскажи сказку про Новочеркасский расстрел. Или посвежее о единодушной поддержке антиалкогольной компании.
Или это Гвоздика тема? О затесавшихся троцкистах и переражденцах.

Лёха,не психуй
Сообщения: 4633
Зарегистрирован: 13 дек 2017, 22:56
Благодарил (а): 1425 раз
Поблагодарили: 396 раз
Контактная информация:

Сказки

Сообщение Лёха,не психуй » 15 янв 2022, 22:54

СИБ3 писал(а):кто от коллектива отрывался, тому морду били.
:

Ха, в то не били до того и после
За это сообщение автора Лёха,не психуй поблагодарил:
СИБ3
Рейтинг: 12.5%
 
На берегу очень быстрой Оки

Лёха,не психуй
Сообщения: 4633
Зарегистрирован: 13 дек 2017, 22:56
Благодарил (а): 1425 раз
Поблагодарили: 396 раз
Контактная информация:

Сказки

Сообщение Лёха,не психуй » 15 янв 2022, 23:01

СИБ3 писал(а):Расскажи сказку про Новочеркасский расстрел
.

Дядька стрелял, по верху, по деревьям
А там детишки сидели
На берегу очень быстрой Оки

Аватара пользователя
Гвоздик
Сообщения: 38637
Зарегистрирован: 16 июн 2015, 21:11
Благодарил (а): 4770 раз
Поблагодарили: 4215 раз
Контактная информация:

Сказки

Сообщение Гвоздик » 16 янв 2022, 02:25

Car-amba писал(а):Источник цитаты Государство - это всегда всего лишь аппарат управления, узаконенного насилия. В условиях капитализма это аппарат принуждения в руках меньшей социальной группы, в руках капитала, собственников средств производства. В условиях социализма это это аппарат принуждения в интересах бОльшей группы населения.

Вот, это и есть принципиальная разница.
За это сообщение автора Гвоздик поблагодарил:
Лёха,не психуй
Рейтинг: 12.5%
 

Аватара пользователя
Гвоздик
Сообщения: 38637
Зарегистрирован: 16 июн 2015, 21:11
Благодарил (а): 4770 раз
Поблагодарили: 4215 раз
Контактная информация:

Сказки

Сообщение Гвоздик » 16 янв 2022, 02:31

СИБ3 писал(а):Источник цитаты Но крысы которые рядом, постоянно пытались загрызть, именно для того, чтобы получить больше власти и привилегий. У кого то это получалось, а у кого то не очень. И их судьба в разные времена была разной.

Ха. Точно то же, в неменьшей степени есть в любой капиталистической стране. И доносы, и подсиживания, и заказные убийства и всё кабы не круче, чем при социализме.
СИБ3 писал(а):Источник цитаты А на каждом предприятии была партийная ячейка, где товарищи коммунисты стучали и друг на друга, и на беспартийное быдло. Чтобы чуть-чуть приподняться, свой кусочек колбасы копченой ухватить. А некоторые падлы, просто натуру такую имели сучью.

То же самое в любой капстране. Посмотри, как нынче демократы с республиканцами бьются насмерть в Штатах. Да и внутри каждой партии то же самое.
СИБ3 писал(а):Источник цитаты Это простым работягам делить нечего было. Одну лямку тянут. Зарплату почти одну получают.
Токарь в Туле, и токарь в Новокузнецке по зарплате различались на 15%. Что медсестрички, что технички. В Новокузнецке ватники с шапками быстрее изнашивались, - холодно. Все друзья, товарищи и братья. Одну водку пьют, одинаковой селедкой закусывают. А кто от коллектива отрывался, тому морду били.

О! Это точь в точь про Японию, про Южную Корею.
Или там социализм? Пошукай, как пашут они на транснациональные компании, и поймёшь, кто раб.

Аватара пользователя
Гвоздик
Сообщения: 38637
Зарегистрирован: 16 июн 2015, 21:11
Благодарил (а): 4770 раз
Поблагодарили: 4215 раз
Контактная информация:

Сказки

Сообщение Гвоздик » 16 янв 2022, 02:40

СИБ3 писал(а):Источник цитаты А нахрена ему налоги тогда? Бюджет какой то принимают, делят что то.

Ну ты даёшь! А на какие деньги содержится бесплатное образование? Бесплатная медицина? Какое-никакое, а бесплатное жильё? Фундаментальная наука, космос, оборонка в конце концов? А на какие деньги строится вся инфраструктура — дороги, мосты, содержатся городские свалки, и множество другого? Северный завоз, в конце концов? То есть, заведомо затратные и убыточные по определению проекты.
Что-то ты ФУПа перечитал. Заразили они тебя хуторским миропониманием. Они воображают, что вселенная заканчивается за их забором и думают, что так можно жить в этом мире. Не-а... Придут и всё отберут, а самого в рабство загонят такое, что заядлые троцкисты будут удивляться: А что, так можно было?":pleasantry:
За это сообщение автора Гвоздик поблагодарил:
Car-amba
Рейтинг: 12.5%
 


Вернуться в «Основной форум для общения (гости могут писать)»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Глеб и 89 гостей