Конунг Олав как союзник киевского князя Святослава

doas2 · Сообщение **doas2** » 18 мар 2016, 19:23

Уже давно обратил внимание на следующую заметку датского историка 12 в. Свена Аггесена (IV, 1):

Он отважно покорил все соседние страны, причём ему удалось даже совершить триумфальный поход на семь дневных переходов за Дунай. И да не буду я обвинён в том, что повествуя о королях прошлого привожу разные сказки и выдумки! Ведь когда я рассказывал об этих отнюдь не близких к нам временах, — не по своей лени, а скорее из-за недостатка сведений, — я был вынужден умалчивать о многих знаменитых королях. Поиск сведений о них я оставляю своему старательному преемнику; пусть внимательный исследователь восполнит то, что я упустил из-за слабости человеческой памяти.

Помимо чисто стиллистических достоинств и откровенности (люблю Свена Аггесена), обращает на себя упоминание походов за Дунай.

Какая именно война может иметься здесь ввиду?

ИМХО, кроме участия Хардрады в подавлении болгарского восстания проитв греков в 11 в., приходят в голову только походы Святослава в 10 в.

Следует ли считать, что племянник (по другим источникам сын) Ингельда конунг Олав был союзником киевского князя во время нападения последнего на Болгарию в 967 г.?

иногда псих...ю

doas2 писал(а):Источник цитаты приходят в голову только походы Святослава в 10 в.

эт хорошо,что они писать умели,а то и это могло не прийти :pleasantry:

Кыцик · Сообщение **Кыцик** » 18 мар 2016, 21:13

doas2 писал(а):Источник цитаты ИМХО, кроме участия Хардрады в подавлении болгарского восстания проитв греков в 11 в., приходят в голову только походы Святослава в 10 в.

Из связанного с болгарскими делами у Святослава - слыхал только о сидении в Доростоле. А каким там боком Олаф? Или - наемник у Цимисхия? :dontknow:

doas2 · Сообщение **doas2** » 18 мар 2016, 21:53

иногда псих...ю писал(а):
doas2 писал(а):Источник цитаты приходят в голову только походы Святослава в 10 в.

эт хорошо,что они писать умели,а то и это могло не прийти

вы такой остроумный)

doas2 · Сообщение **doas2** » 18 мар 2016, 21:56

Кыцик писал(а):Из связанного с болгарскими делами у Святослава - слыхал только о сидении в Доростоле. А каким там боком Олаф? Или - наемник у Цимисхия?

в 60-е гг. 10 в. при никифоре фоке происходит обострение византийско-болгарских отношений ... греки отказываются платить болгарам дань, а те по вей видимости начинают заигрывать с немцами.

в ответ никифор отправляет в киев своего эмиссара калокира, который за кэш нанимает святослава ... и тот в 967 г. в ходе краткосрочной камапнии одним ударом захватывает болгарию.

именно в этой войне ему и мог помочь олав ингельдович

иногда псих...ю

doas2 писал(а):Источник цитаты в 60-е гг. 10 в. при никифоре фоке происходит обострение византийско-болгарских отношений ... греки отказываются платить болгарам дань, а те по вей видимости начинают заигрывать с немцами.

с какими именно?с алеманами?
Праславянское слово *němьсь «чужестранец» образовано от *němъ «немой, неспособный говорить на понятном языке». В более широком смысле слово обозначало всех иностранцев, говорящих «непонятно», в том числе и другие германские народы: шведов, датчан и другие. Такая трактовка встречается в новгородских летописях, где норвежцы назывались «каинскими немцами». В актах археографической экспедиции за 1588 год этноним «немец» распространяется на англичан, шотландцев, брабантцев, венецианцев, голландцев, пруссов и другие народы Европы. Корень используется во многих славянских языках для обозначения государства немцев, их самоназвания и названия их языка: немец/немски — в болгарском, німецька/нiмець — в украинском, nemecký/nemčina — в словацком, и т. д. Одна из теорий происхождения такого названия указывает на германское племя неметов

doas2 · Сообщение **doas2** » 18 мар 2016, 22:19

иногда псих...ю писал(а):с какими именно?с алеманами?

с империей оттона великого

Кыцик · Сообщение **Кыцик** » 18 мар 2016, 22:24

doas2 писал(а):Источник цитаты именно в этой войне ему и мог помочь олав ингельдович

Возможно, мог. Но, почему об этом нет никаких упоминаний? Твое "семь переходов за Дунай" (кстати. за Дунай, а не на Дунае) - никак не говорит о возможном союзе со Святославом.

doas2 · Сообщение **doas2** » 18 мар 2016, 22:28

Кыцик писал(а):
doas2 писал(а):Источник цитаты именно в этой войне ему и мог помочь олав ингельдович

Возможно, мог. Но, почему об этом нет никаких упоминаний? Твое "семь переходов за Дунай" (кстати. за Дунай, а не на Дунае) - никак не говорит о возможном союзе со Святославом.

а у кого они дб.?

болгарских источников - нет, древнерусские о захвате болгарии говорят одной строкой ... греки об этом тоже знали лишь понаслышке - русско-греческий конфликт начался лишь на следующий год.

имхо - фраза за дунай - означает, что именно думанй был отправной точкой похода ... иначе, сказали бы как-нибудь по-другому - например - 2 перевода от адрианополя ... или семь от салоник

Кыцик · Сообщение **Кыцик** » 18 мар 2016, 22:40

doas2 писал(а):Источник цитаты болгарских источников - нет, древнерусские о захвате болгарии говорят одной строкой ... греки об этом тоже знали лишь понаслышке - русско-греческий конфликт начался лишь на следующий год.

Тогда, давай будем логичными. У болгар - ничего, у греков - ничего, у славян - ничего. И только у датского историка - всё конкретно. Правда, первые трое были на месте событий, а четвертый вещал из-за скандинавского угла. :pleasantry:

Что скажешь? :hi:

doas2 · Сообщение **doas2** » 18 мар 2016, 22:48

Кыцик писал(а):
doas2 писал(а):Источник цитаты болгарских источников - нет, древнерусские о захвате болгарии говорят одной строкой ... греки об этом тоже знали лишь понаслышке - русско-греческий конфликт начался лишь на следующий год.

Тогда, давай будем логичными. У болгар - ничего, у греков - ничего, у славян - ничего. И только у датского историка - всё конкретно. Правда, первые трое были на месте событий, а четвертый вещал из-за скандинавского угла.
Что скажешь?

я скажу, что о датском конунге написал тот, кому это и было положено - датский историк ... который при этом честно признал, что больше о нём ничего не знает.

т.е. всё укладывается в схему, что каждый историк пишет о своём заказчике (предмете вдохновения)

зы. + греческий историк, который описывал войну святослава с греками, прямо писал, что у него были союзники среди турков (венгров) и скифов (печенегов). раз так - почему бы не признать, что у святослава были и варяги? тем более, что во всех остальных походах на византию те обязательно принимали участие ...

Кыцик · Сообщение **Кыцик** » 18 мар 2016, 22:51

doas2 писал(а):Источник цитаты я скажу, что о датском конунге написал тот, кому это и было положено - датский историк ... который при этом честно признал, что больше о нём ничего не знает.т.е. всё укладывается в схему, что каждый историк пишет о своём заказчике (предмете вдохновения)

Стоп-стоп. Всё-таки, есть сведения насчет союзов Святослава и с болгарами, и с венграми, и, даже, с печенегами. А вот, насчет союза с Олафом - ну нету. :dontknow:

Кыцик · Сообщение **Кыцик** » 18 мар 2016, 22:55

И вообще. Про драку Святослава с Цимисхием - всё до мелких подробностей (включая транспорт и одежду князя при переговорах о мире). А про грандиозную скандинавскую ватагу - ни звука. :dontknow:

Ну, не складывается картинка. Не могли историки такую существенную деталь не упомянуть. :hi:

doas2 · Сообщение **doas2** » 18 мар 2016, 22:57

Кыцик писал(а):Стоп-стоп. Всё-таки, есть сведения насчет союзов Святослава и с болгарами, и с венграми, и, даже, с печенегами. А вот, насчет союза с Олафом - ну нету.

эти сообщения есть применительно к событиям русско-византийской войны. а не к захвату болгарии.

+ насколько я знаю - греки не разделяли русских и варягов ... во всяком случае, при описании прочих походов на греков - этого различия я не припомню.

doas2 · Сообщение **doas2** » 18 мар 2016, 22:58

Кыцик писал(а):И вообще. Про драку Святослава с Цимисхием - всё до мелких подробностей (включая транспорт и одежду князя при переговорах о мире). А про грандиозную скандинавскую ватагу - ни звука.

потому что это были 2 разные войны - одна русско-болгарская, вторая - русско-византийская.

о русско-болгарской греки тоже практически никаких деталей не сообщают

Кыцик · Сообщение **Кыцик** » 18 мар 2016, 23:03

doas2 писал(а):Источник цитаты потому что это были 2 разные войны - одна русско-болгарская, вторая - русско-византийская.о русско-болгарской греки тоже практически никаких деталей не сообщают

Доас, мне трудно поверить в летописцев, впавших на 3-4 года в анабиоз, чтобы затем с помпой из него выйти и набросать мельчайших подробностей. Походу, никакой загадочной варяжской дружины там никто не наблюдал. :ok:

doas2 · Сообщение **doas2** » 18 мар 2016, 23:08

Кыцик писал(а):Доас, мне трудно поверить в летописцев, впавших на 3-4 года в анабиоз, чтобы затем с помпой из него выйти и набросать мельчайших подробностей. Походу, никакой загадочной варяжской дружины там никто не наблюдал.

греческий автор не был летописцем. он писал историю византии, точнее её императоров.

к этой истории состав войск в войне двух соседних государств не имел прямого отношения.

Кыцик · Сообщение **Кыцик** » 18 мар 2016, 23:09

Кстати, Доас, видал я статью, где рассматривается возможность ошибки летописцев насчет "пути из варяг в греки". А именно - перепутывание Днепра с Дунаем.

Может, и твой датский историк обмишулился? :pleasantry:

doas2 · Сообщение **doas2** » 18 мар 2016, 23:10

Кыцик писал(а):Кстати, Доас, видал я статью, где рассматривается возможность ошибки летописцев насчет "пути из варяг в греки". А именно - перепутывание Днепра с Дунаем.

Может, и твой датский историк обмишулился?

в чём именно?

Кыцик · Сообщение **Кыцик** » 18 мар 2016, 23:11

doas2 писал(а):Источник цитаты греческий автор не был летописцем. он писал историю византии, точнее её императоров.

Для меня это одно и то же. Хоть груздем назови.

Живое кольцо