Матильда

Леха

Матильда

Сообщение Леха » 03 дек 2019, 23:19

Екатерину играет нормальная актриса, в полном соответствии с историческим прототипом.

:lol:
Кто бы сомневался :ok:
Я сам очевидец тех событий :crazy:

Леха

Матильда

Сообщение Леха » 03 дек 2019, 23:25

Тут с Гвоздиком соглашусь

А кто нет :dontknow:
Но теория это попи
А 2 мая в Одессе это :dontknow:

Аватара пользователя
Коза Ностра
Сообщения: 330
Зарегистрирован: 18 июн 2019, 18:20
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 57 раз

Матильда

Сообщение Коза Ностра » 04 дек 2019, 01:36

undefined писал(а):Источник цитаты Шо надо смотреть


Только личный пример!

Аватара пользователя
Car-amba
Сообщения: 2104
Зарегистрирован: 03 фев 2016, 19:56
Откуда: Альфа Центавра знаешь? тамошние мы
Благодарил (а): 436 раз
Поблагодарили: 772 раза

Матильда

Сообщение Car-amba » 04 дек 2019, 08:00

Коза Ностра писал(а):Источник цитаты Ветка о почему ты, в частности, и Гвоздик, отказываете российскому кинематографу в праве на сказку, на миф?


Миф, как правило, отличается от реальности события (либо вообще никак с нею не связан), но характерен тем, что в нем содержатся некие абсолютные категории - понятие добра и зла, правды и неправды, справедливости и несправедливости,самопожертвования, морали. Причем все эти ценности, установки выражаются не дидактически, как некий конструкта аллегорий, символов природы, символических действий героев. Все это носит сакральный смысл. И мифы, как порождение мифического сознания и рефлексии на окружающую жизнь, прожили долгую жизнь, выбраковывались на протяжении всего времени. И сейчас их дистиллят имеет все же больше культурное, художественное значение, чем какой-то практический смысл.

Претензии к мифическим поделкам российских киношников.
1. Несмотря на твое мнение о какой-то нематериальной ценности творений российских кинокомпаний, судя по качеству работ и затраченных средств главная цель - освоение бюджета, попил гос.финасирования.
2. Как правило, все творения росс.кинематографа с попытками проповеди неких ценностей, надматериальных смыслов новой России убоги, так как: а. У нас нет официальной идеологии, а потому кто во что горазд; б. Де-факто у нас капитализм с устремлением к периферийному, а поскольку капитализм - это идеология наживы (и с ним мы запоздали на сотни лет)- потому все что можно было, уже отрефлексированно и мифологизировано (так иных смыслов нет, то высшим культурным проектом является сейчас комиксы). Наши потуги вторичны (как и само государство, и система ценностей) - и уже только поэтому убоги и не превзойдут западных первенцов.
3. Как следствие п.2, за неимением смысла и достижений новой России, необходимо умалить достижения предыдущей формации - СССР, а потому оголтелый атисоветизм во всех нынешних "кинопроектах" с господдержкой. А это, помимо исторической неправды, негативная повестка: не имея достижений в настоящем, отрицать самих себя прошлых. Ноль созидания.
4. Мифологизация национального капитализма уже была. Германия тридцатых - привлечены Нибелунги, Ницше, Вагнер - один фюрер, одна церковь, одна нация. Последствия известны. У соседей уже тоже имеется мифологизация национального капитала: великие нащадки ариев, изобретателя колеса, строители пирамид и копатели морей, у которых все достижения покралы москаляки да еще гнобили триста рокив. Так себе мифология, пародия по сравнению с Германией, и с жертвами не сравниться, но и этого хватило, чтобы прочувствовали её Гвоздик и чайник и погибли тысячи людей. Не могу согласиться с Джетом, что у нас фашизм, но некоторые его элементы и предпосылки имеются. Но его нахер такую мифологизацию.
За это сообщение автора Car-amba поблагодарил:
Гвоздик
Рейтинг: 12.5%
 

Аватара пользователя
Rymy-Eetu
Сообщения: 3675
Зарегистрирован: 23 окт 2015, 14:59
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 100 раз

Матильда

Сообщение Rymy-Eetu » 04 дек 2019, 09:20

Комиксы у нас этап пройденный. Лубками назывались. Все замечательно про «очернение» и «окраинный капитализм». Не лезут сюда сага о панфиловцах и лубок про Т-34 с гламурным ментом с Рублевки в роли несгибаемого танкиста. Идеология у нашего тридевятого царства - это абсолютный цинизм как государственная политика. Лучшие друзья по духу и сути это украинская бабушка Беня и американский придурок Трамп. Есть товарищи помельче - неонацистска Ле Пен и мадьярский нацик Орбан. Впридачу к этому пяток полезных идиотов вроде режиссера Стоуна и незадачливого шпиона в пользу всего хорошего Сноудена. Вишенкой на торте - исполнители бессудных казней в Солсбери и Берлине. Вот где «кино». Ждёт своего Балабанова сей паноптикум.

Аватара пользователя
Car-amba
Сообщения: 2104
Зарегистрирован: 03 фев 2016, 19:56
Откуда: Альфа Центавра знаешь? тамошние мы
Благодарил (а): 436 раз
Поблагодарили: 772 раза

Матильда

Сообщение Car-amba » 04 дек 2019, 14:09

Rymy-Eetu писал(а):Источник цитаты Не лезут сюда сага о панфиловцах и лубок про Т-34 с гламурным ментом с Рублевки в роли несгибаемого танкиста.


Сага о панфиловцах - тот самый случай, когда миф зажил своей жизнью в отрыве от исторической действительности. И не упоминаемым тобой "ГлавПУРом" он был выдуман, и даже наоборот - оф.органы не нашли подтверждения всем фактам, изложенным в статье Кривицкого. Но сам бой у разъезда Дубосеково был, как один из эпизодов оборонительных боев, которые вела 316 дивизия. И в этих боях проявлялись и самопожертвование, и героизм солдат и офицеров. Поэтому и не стали опровергать (через ту же "Красную Звезду", в которой появилась статья Кривицкого) - не время и не место, но бой у Дубосеково стал символом мужества наших дедов, наших предков, стал мифом (не без оснований).
Что касается фильма, то его стали снимать за пожертвования и снимали понемногу. Это было как ответ на гос.поделки, это стало символом, как тогда.
«Я бы не назвал это благотворительностью. Это надежда на то, что рассказов о подвигах и самопожертвованиях будет больше, чем „штрафбатов“, „сволочей“ и прочего шлака типа фильмов „Утомленные солнцем – 2“. Я хочу, чтобы мои дети смотрели хорошее кино», – рассказал «Правде Севера» сам Андрей Фокин.(один из жертвователей)
Потом участвовать только Россия и Казахстан с гос.финансированием подключились.

А в Т-34 - это именно лубок, профанация, в общем об этом я выше указывал.

Rymy-Eetu писал(а):Источник цитаты Вишенкой на торте - исполнители бессудных казней в Солсбери и Берлине.


Это не по теме, но все же: есть улики или все по-прежнему - highly likely?
За это сообщение автора Car-amba поблагодарил:
Гвоздик
Рейтинг: 12.5%
 

Аватара пользователя
Car-amba
Сообщения: 2104
Зарегистрирован: 03 фев 2016, 19:56
Откуда: Альфа Центавра знаешь? тамошние мы
Благодарил (а): 436 раз
Поблагодарили: 772 раза

Матильда

Сообщение Car-amba » 04 дек 2019, 14:11

Лучшая рецензия на Матильду здесь слушать здесь- https://www.elizarov.info/matilda

Текст песни Елизарова "Матильда"

► Показать


В тесте пенси - мат.

Аватара пользователя
Rymy-Eetu
Сообщения: 3675
Зарегистрирован: 23 окт 2015, 14:59
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 100 раз

Матильда

Сообщение Rymy-Eetu » 04 дек 2019, 16:04

Car-amba писал(а):Это не по теме, но все же: есть улики или все по-прежнему - highly likely?
Давно уже 'absolutely no doubt', а вы все повторяете понравившийся комментарий первых часов Терезы Мей.

On 6 January 2019, The Telegraph reported that the British authorities had established all the essential details of the assassination attempt, including the chain of command that leads up to Vladimir Putin.

Аватара пользователя
Rymy-Eetu
Сообщения: 3675
Зарегистрирован: 23 окт 2015, 14:59
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 100 раз

Матильда

Сообщение Rymy-Eetu » 04 дек 2019, 16:25

Car-amba писал(а):
Rymy-Eetu писал(а):Источник цитаты Не лезут сюда сага о панфиловцах и лубок про Т-34 с гламурным ментом с Рублевки в роли несгибаемого танкиста.


Сага о панфиловцах - тот самый случай, когда миф зажил своей жизнью в отрыве от исторической действительности. И не упоминаемым тобой "ГлавПУРом" он был выдуман, и даже наоборот - оф.органы не нашли подтверждения всем фактам, изложенным в статье Кривицкого. Но сам бой у разъезда Дубосеково был, как один из эпизодов оборонительных боев, которые вела 316 дивизия. И в этих боях проявлялись и самопожертвование, и героизм солдат и офицеров. Поэтому и не стали опровергать (через ту же "Красную Звезду", в которой появилась статья Кривицкого) - не время и не место, но бой у Дубосеково стал символом мужества наших дедов, наших предков, стал мифом (не без оснований).
Что касается фильма, то его стали снимать за пожертвования и снимали понемногу. Это было как ответ на гос.поделки, это стало символом, как тогда.
«Я бы не назвал это благотворительностью. Это надежда на то, что рассказов о подвигах и самопожертвованиях будет больше, чем „штрафбатов“, „сволочей“ и прочего шлака типа фильмов „Утомленные солнцем – 2“. Я хочу, чтобы мои дети смотрели хорошее кино», – рассказал «Правде Севера» сам Андрей Фокин.(один из жертвователей)
Потом участвовать только Россия и Казахстан с гос.финансированием подключились.

А в Т-34 - это именно лубок, профанация, в общем об этом я выше указывал.

Таких боев, и таких разъездов было по всему фронту во множестве. У меня в городке командир зенитного расчета Шадунц остановил немецкие танки. Разъезд Киово - атаковали из захваченной Красной Поляны. Там же, кстати, и дальнобойные орудия разместить хотели. Чуть дальше - Белый Раст. Местные говорят, что все поле было черными бушлатами усеяно. Морячки дрались. Не пустили дальше. И таких историй, без всяких мифов и прикрас - тысячи. Но взяли одну. Самую известную, но и самую спорную.

А танк на перекрестке под Расейняем летом 1941 года? Который остановил марш целой немецкой дивизии? Вот где немыслимое для нынешнего паскудного времени самопожертвование. Безо всяких заградотрядов и политруков.

Аватара пользователя
Коза Ностра
Сообщения: 330
Зарегистрирован: 18 июн 2019, 18:20
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 57 раз

Матильда

Сообщение Коза Ностра » 04 дек 2019, 17:39

Car-amba писал(а):Источник цитаты Миф, как правило, отличается от реальности события (либо вообще никак с нею не связан), но характерен тем, что в нем содержатся некие абсолютные категории - понятие добра и зла, правды и неправды, справедливости и несправедливости,самопожертвования, морали. Причем все эти ценности, установки выражаются не дидактически, как некий конструкта аллегорий, символов природы, символических действий героев. Все это носит сакральный смысл. И мифы, как порождение мифического сознания и рефлексии на окружающую жизнь, прожили долгую жизнь, выбраковывались на протяжении всего времени. И сейчас их дистиллят имеет все же больше культурное, художественное значение, чем какой-то практический смысл.


Твое представление о герое весьма однобоко, идеализировано. Образ героя ВСЕГДА имеет негативный аспект. Властолюбие, жестокость, высокомерие и тщеславие, доходящие порой до паранои - все это проявляется в древнегреческом эпосе, скандинавском, исландском, шумерском, индийском и прочих эпосах. Путь Героя - это всегда путь разрушения, грабежа и насилия. Герой хочет власти, как можно больше власти и это ловушка: Герой воспринимает себя благородным спасителем мира от зла, но люди видят в нем разрушителя. Но начиная с английских романов Герой разделяется на хорошего и плохого, эдакий психологический изподвыподвет, который, к сожалению, свойственен современному кинематографу (к счастью не всему этого нельзя в полной мере сказать об английском кинематографе) Добро и зло субъективно, объективно это целое как Инь и Янь. Так что тру-Герой должен иметь негативный аспект, это достоверно с психологической точки зрения. И то, что в современном российском кинематографе это проявляется лично меня только радует - Герой не должен быть только белым и пушистым.

Теперь по пунктам.

1. Не ошибается только тот, кто ничего не делает. Все же в последнее время российское кино появилось, до этого его просто не было. Ну а то что воруют - так это издержки, свойственные всему российскому обществу с незапамятных времен.

2. По поводу того, что наши потуги вторичны - не могу не согласится, увы, новаторства не видно, копируются голливудские штампы. Но идеология просматривается. Сегодня нам нужно стать едиными и сильными. Единой буржуазной нацией вместе с татарами, чеченцами, бурятами, якутами и прочими народами России. ВВП после Беслана сказал: мы слабые, а слабых бьют. Вот ради того, чтобы нас не били мы должны стать сильными. Это и цель и идеология на сегодняшний день.

3. Смысл есть, я уже ответил на это, а по поводу СССР все совершенно справедливо. Железный занавес он был и показан в "Движении", что не так. СССР в то уже время был колоссом на глиняных ногах, чего стоит только пресловутая продовольственная программа, которая так и не была выполнена.

4.Это то скорее не мифологизация капитализма (в том смысле мифа, о котором я говорил), а его идеализация. А фашизм как идеология ничем не хуже либерализма или коммунизма. Только прошу не путать немецкий нацизм с фашизмом, немецкий нацизм по своей сути никакой не нацизм, не фашизм, а самый настоящий расизм.
Последний раз редактировалось Коза Ностра 05 дек 2019, 00:34, всего редактировалось 1 раз.

Леха

Матильда

Сообщение Леха » 04 дек 2019, 21:42

Герой хочет власти, как можно больше власти

:nono:
Герой это аскетизм, отказ от излишнего потребления, а власть ему пихают сами люди его окружающие, не такие герои как он

Аватара пользователя
Гвоздик
Сообщения: 20981
Зарегистрирован: 16 июн 2015, 21:11
Благодарил (а): 2369 раз
Поблагодарили: 2778 раз

Матильда

Сообщение Гвоздик » 05 дек 2019, 00:23

Коза Ностра писал(а):Источник цитаты Что касаемо хронологических и географических нестыковках мне было бы узнать интересно.

Я, помнится, предлагал подробный разбор, но тебе не понравилась личность его автора. :dontknow:
Я смотрел только две серии (в отличие от автора разбора, смотревшего все) и упомянутые у него несоответствия увидел сам. Более того, кое-что я заметил из того, что не увидел автор разбора.

Аватара пользователя
Гвоздик
Сообщения: 20981
Зарегистрирован: 16 июн 2015, 21:11
Благодарил (а): 2369 раз
Поблагодарили: 2778 раз

Матильда

Сообщение Гвоздик » 05 дек 2019, 00:57

Коза Ностра писал(а):
Гвоздик писал(а):
Коза Ностра писал(а):Источник цитаты Ветка о почему ты, в частности, и Гвоздик, отказываете российскому кинематографу в праве на сказку, на миф?

Потому что сказка должна возвышать и облагораживать народ. Та же задача и у мифа. Они в этом смысле даже избыточны — если богатырь, так "махнёт — улица, отмахнётся — переулочек". Если красавец, так писаный, и даже дурак умнее многих.
А в нашем кино, увы, все мифы и сказки даются наоборот. Тем более, что они создаются на основе реальных, зафиксированных не только устно или письменно, но даже средствами кино и телевидения, событиях. И всегда, подчёркиваю, всегда создают негатив о народе в целом. Именно поэтому невозможно воспринимать предлагаемых положительных героев как положительных. Они всегда в этих новых сказках существуют не благодаря народу, государству, царю, правительству, а вопреки. И достижения народа в них всегда тоже не благодаря, а вопреки.
Поэтому, к примеру, коммунистический миф о Панфиловцах — созидательный и положительный, а современный о том, что если бы не клятые комиссары и Сталин, всё было бы гораздо лучше — разрушительный и отрицательный.
Понимаешь, к чему я клоню?



Ты тут неправ кардинально. Ни один миф, ни одна сказка (непричесанный вариант) не рисует Героя как чисто положительный персонаж. Миф - это всегда глубокая драма, где ВСЕГДА отражены противоречия человеческой натуры.

А тут я с тобой не согласен, и вот в чём. Противоречивость человеческой натуры, то есть присутствие в ней доброго и злого (условно назовём так) как раз присутствует всегда. И именно это противоречивость делает героя живым, но положительным или отрицательным.
Всё дело в том, чего в результате больше. Эта особенность делает персонажей живыми и объёмными, то есть человечными. Если есть только одно какое-то абсолютно злое или абсолютно доброе качество, то мы говорим, что персонаж сей плоский, картонный, УГ и прочая. Такие в памяти народной не задерживаются и не воспринимаются, ибо не ассоциируются ни с реальными историческими персонажами, ни с живыми людьми вообще.
Азы драматургии говорят о том, что в любой истории (фильм, роман, даже короткий рассказ) Главный Герой всегда должен показываться в динамике, в развитии. Он никогда не должен быть в конце фильма таким же, каким был вначале. И если он движется в своём развитии, грубо говоря, от плохого (нейтрального) к лучшему — мы говорим о положительном герое. Если от хорошего (нейтрального) к плохому — это однозначно отрицательный персонаж.
Есть и ещё один столп драматургии. Если герой не меняется от начала до конца, то это должен быть или комический, либо сатирический персонаж. Всё. Других вариантов нет.
Если эти два правила, а особенно первое, не выполняются, то ни фильм, ни роман, ни короткий рассказ у зрителя/читателя отклика не найдут.
Получится лубок, картон, фигня, и все прочие отрицательные эпитеты, которыми произведение наградят благодарные зрители/читатели.
И те же правила действуют и на героев сказок и мифов.
То есть, всё сводится к тому, что в произведении должен присутствовать Персонаж Положительный. Таковым считается тот, кто вызывает у зрителя/читателя чувство сопереживания, ему сочувствуешь, желаешь успеха и всё такое. Вплоть до временного отождествления с ним.
Чтобы облегчить восприятие ПП, вводится ОП — отрицательный персонаж.
Всё просто. Зная эти нехитрые, но на самом деле трудноосуществимые правила, опытный автор может заставить сопереживать любому исчадию ада, хоть людоеду, если рядом буде персонаж ещё более отвратительный. И чем дальше, тем больше в нашем кино (мне так кажется) ПП замещаются НООП — Не Очень Отрицательный Персонаж, который кажется нам хорошим только потому, что рядом есть АУП — Абсолютно Ужасный Персонаж. И в таком варианте, вся среда, в которой будут действовать эти плохиши, будет восприниматься негативно, что тоже важно для манипуляторов).
То есть, заставляют нас разбираться в сортах дерьма.
В советском кино мы обычно видели борьбу хорошего с ещё более хорошим, а придя к голливудским стандартам мы вынуждены выбирать между плохим и очень плохим. Кстати, таким образом нам делают прививку перед выборами, когда вместо Очень Плохого Кандидата (президента, мэра) нам предлагают нескольких Просто Плохих Кандидатов. То есть. кино заточено на политические цели, даже если оно вообще не о политике.
Короче. Я мог бы назвать ещё разные способы манипуляций современного кино, которые направлены на размытие самих понятий Добра и Зла, то есть. на разрушение и развращение морали зрителя/читателя.
Вся тонкость в том, чтобы сделать это незаметно для подопытного. Подавляющее большинство этого и не замечают, ибо непрофессиональным манипуляторам денег на кино не дадут.

Аватара пользователя
Гвоздик
Сообщения: 20981
Зарегистрирован: 16 июн 2015, 21:11
Благодарил (а): 2369 раз
Поблагодарили: 2778 раз

Матильда

Сообщение Гвоздик » 05 дек 2019, 01:04

Rymy-Eetu писал(а):Источник цитаты On 6 January 2019, The Telegraph reported that the British authorities had established all the essential details of the assassination attempt, including the chain of command that leads up to Vladimir Putin.

Переведу на всякий случай:
6 января 2019 года газета The Telegraph сообщила, что британские власти установили все необходимые детали покушения, в том числе цепочку командования, которая ведет к Владимиру Путину.

Только где доказательства? Где конкретные имена, даты, вещдоки?
Ничего нет и быть не может, иначе давно бы предъявили. А так — пустой трёп.
Потому и хайли лайкли, как образ голословного обвинения.

Аватара пользователя
Гвоздик
Сообщения: 20981
Зарегистрирован: 16 июн 2015, 21:11
Благодарил (а): 2369 раз
Поблагодарили: 2778 раз

Матильда

Сообщение Гвоздик » 05 дек 2019, 01:05

Rymy-Eetu писал(а):Источник цитаты А танк на перекрестке под Расейняем летом 1941 года? Который остановил марш целой немецкой дивизии? Вот где немыслимое для нынешнего паскудного времени самопожертвование. Безо всяких заградотрядов и политруков.

Не может такого быть никогда! :lol:

Аватара пользователя
Гвоздик
Сообщения: 20981
Зарегистрирован: 16 июн 2015, 21:11
Благодарил (а): 2369 раз
Поблагодарили: 2778 раз

Матильда

Сообщение Гвоздик » 05 дек 2019, 01:12

Rymy-Eetu писал(а):Источник цитаты И таких историй, без всяких мифов и прикрас - тысячи. Но взяли одну. Самую известную, но и самую спорную.

Взяли кто? Народ. А почему? Я думаю, потому что там была сказана крылатая фраза «Велика Россия, а отступать некуда — позади Москва!»
У нас очень любят такие фразы и если в истории таковой не было сказано, такая история, скорей всего, обречена на забвение. Вспомни. что практически все великие полководцы, политические или другие деятели, которых помнит среднестатистический гражданин, обязательно известны той или иной фразой, ставшей крылатой.
Для нас становятся культовыми именно те фильмы, которые можно растащить на крылатые фразы. Примеров — тьма.
Вот то же и с этим боем под Дубосеково.

Аватара пользователя
Гвоздик
Сообщения: 20981
Зарегистрирован: 16 июн 2015, 21:11
Благодарил (а): 2369 раз
Поблагодарили: 2778 раз

Матильда

Сообщение Гвоздик » 05 дек 2019, 01:17

Коза Ностра писал(а):Источник цитаты Твое представление о герое весьма однобоко, идеализировано. Образ героя ВСЕГДА имеет негативный аспект.

Опять же, с существенной поправкой. Ты привёл пример НЕ НАШИХ героев.
Вот попробуй назвать НАШИХ героев, в которых были бы те отрицательные качества, которые ты привёл для всяких там древних греков и прочих немцев.

Аватара пользователя
Гвоздик
Сообщения: 20981
Зарегистрирован: 16 июн 2015, 21:11
Благодарил (а): 2369 раз
Поблагодарили: 2778 раз

Матильда

Сообщение Гвоздик » 05 дек 2019, 01:19

undefined писал(а):Источник цитаты Герой это аскетизм, отказ от излишнего потребления, а власть ему пихают сами люди его окружающие, не такие герои как он

Так точно. Настоящий Герой именно таков. Добавлю только, что власть он соглашается взять не ради личных целей, а ради народа, государства, своей страны. :hi:

Тут ты довольно точно описал тов. Сталина И. В. :blush:

Аватара пользователя
Гвоздик
Сообщения: 20981
Зарегистрирован: 16 июн 2015, 21:11
Благодарил (а): 2369 раз
Поблагодарили: 2778 раз

Матильда

Сообщение Гвоздик » 05 дек 2019, 03:25

Посмотрел трейлер (или рекламный ролик скорее) фильма "Ржев". Немедленно залипуха — лежат студенты или ополченцы (не знаю кто) в снегу с винтовками ТО ЛИ ВОВСЕ БЕЗ ШТЫКОВ, ТО ЛИ С НИМИ В ПОХОДНОМ ПОЛОЖЕНИИ.
Ладно, идём дальше. Бежит командир (политрук?) вдоль окопов и кричит этим новобранцам, что бежать в атаку надо почему-то молча. Зачем?
Бойцы бегут в атаку. ШТЫКИ НЕ ПРИМКНУТЫ. Всех убили, живописно лежа тпочему-то радиально в круге.
В ролике длиной в несколько секунд уже залипуха. Винтовку, если давали, то со штыком. Или винтовку не давали вовсе.
Варианты вывода:
1. Командир дурак и не знает устава.
2. Интендант на складе оружия предатель и саботажник, не выдал штыки.
Вот зачем эта херня? :mad:


Вернуться в «Основной форум для общения (гости могут писать)»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Генарёк, Коза Ностра и 4 гостя